Uskaltautuako ostamaan Alfa?

Alfoista

Valvoja: Moderators

Vastaa Viestiin
Osbo
Viestit: 2
Liittynyt: 18 Elo 2006, 16:50
Paikkakunta: Yvi

Uskaltautuako ostamaan Alfa?

Viesti Kirjoittaja Osbo »

Haaveissa on jo jonkin aikaa kiillellyt Alfa-Romeo, sekä 156- että 164-mallinen. Sataviiskutosista kiinnostaa hinnaston alapään mallit, eli 170-180 tuhatta ajetut, lähinnä 2-litraiset versiot vaikka miksei pienempi 1.8:kin. Vanhemmasta 164:sta taas 3,0-facelift-malli 90-luvun puolivälistä. Näillä 164:lla on kilometrejä ilmoituksen mukaan ollut takanaan 130-140tkm, hintaa 4-5XXX€ ja ovat olleet tuontipelejä.

Kiinnostaisi lähinnä kommentit moisten luotettavuudesta ja kannattavuudesta yleisellä tasolla. Onko Alfojen laatu todellakin huonoa kuten puhutaan, uskaltautuako kokeilemaan mainitunmoisia? Törmäänkö pahoihin tyyppivikoihin, jos pidän huolta hihnasta ja öljyistä? Tähän asti on pärjätty prätkällä, enkä ennen ole autoa omistanut.

Kiitän etukäteen teitä tosi-Alfisteja jos hukkaatte palan aikaanne keltanokan neuvomiseksi.

Avatar
Epezi
Viestit: 7464
Liittynyt: 02 Helmi 2004, 02:59
Car(s): 164 Q4 x2, Maserati 430, Chevrolet Volt
Paikkakunta: Hämeenkyrö
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Epezi »

eipä nämä nyt paljoa muita autoja kummallisempia ole. 156:ssa on omat herkät paikat lähinnä koneen sähkö-osissa, mutta vastaavat osat ovat huolena myös monilla muilla merkeillä (boschin valmistamia).

Alfan V6 on kohtuullisen vanha laitos, joten uusimmissa 164:ssa ja 156:ssa niistä on kyllä lapsentaudit poistuneet.

Jakohihna on kaikissa kohtuullisen herkkä paikka joten sen kanssa kannattaa/pitää olla tarkkana.

Itsellä ei ole kokemusta 156:sesta mutta 164:stä ei ole pahaa sanottavaa, halpa, hiljainen, mukava, tilava, kestävä, sekä tietysti alfan kutonen.

Tietysti pitäisi vähän tietää minkälaiseen tarpeeseen auto tulee. 164:sta ei voi kyllä miksikään sportiksi kutsua, se on iso ja painava, siihen tarkoitukseen 156 sopii paremmin.

Pelti ongelmia ei pitäisi olla, molemmat kiikarissasi olevat ovat täyssinkityllä korilla, muttamia paikkoja kuitenkin hyvä pitää silmällä. 164:ssä takakaaret, takavalojen alareuna. 156:ssa helmojen poikittaissauma.

Faq osiossa on kerätty tyyppivikalistaa, sitä kannattaa lukea varauksella, mutta saa sieltä ainakin jonkinlaisen kuvan mitä paikkoja katsella ja tarkistella mahdollisessa ostoehdokkaassa.

Ei muuta kuin koeajolle siitä ja tunnustelet kumpi sopii enemmän tarpeeseen, loistavia molemmat vaihtoehdot :wink:

Avatar
Alfissimo
Viestit: 8307
Liittynyt: 20 Tammi 2004, 02:55
Car(s): Arkeen 147 2.0
Pyhään kolmen polkimen 166 3.0
Kourajonossa 156 x4
Paikkakunta: Hollola-Lahti +lähialueet

Viesti Kirjoittaja Alfissimo »

Itse ostaisin ennemmin "uuden" 164:n, kuin "vanhan" 156:n. Kyllä 164, varsinkin Superina, on ajoltaan ihan eri sarjassa.
Kuten Epezikin mainitsi, 156 on ketterämpi ym., mutta maantiellä 164:ää on vaikea päihittää.

Joku viisas joskus sanoi, että viimeisimmät 164:t olisivat tukevammin rakennettu, kuin 166:det eikä ole syytä epäillä.
Poikamiehen on helpompi löytää itselleen hyvä nainen, kuin ruosteeton 156.

Avatar
155156
Viestit: 1763
Liittynyt: 11 Kesä 2003, 17:08
Car(s): Alfa Romeo 156 2.5 V6 vm. 2001
ex-155 2.0 16V
ex-Sprint 1.5 QV
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja 155156 »

Omien kokemusten perusteella suosittelen V6-moottorilla varustettua Alfa Romeota. Tämä pätee myös kustannusten suhteen, muista asioista puhumattakaan...

Avatar
virtti
Viestit: 248
Liittynyt: 15 Maalis 2006, 13:47
Car(s): 159 SW 2.4 JTDm
ex 156 SW 2.5
ex 156 2.0 TS
Paikkakunta: Toijala

hyvä haave

Viesti Kirjoittaja virtti »

155156 kirjoitti:Omien kokemusten perusteella suosittelen V6-moottorilla varustettua Alfa Romeota. Tämä pätee myös kustannusten suhteen, muista asioista puhumattakaan...
samaa mieltä vaikka itsellä 2.0
- kaurapuuro ei ole ruokaa, piika ei ole ihminen ja ford ei ole auto -

Osbo
Viestit: 2
Liittynyt: 18 Elo 2006, 16:50
Paikkakunta: Yvi

Viesti Kirjoittaja Osbo »

Hyvän tuntuista neuvoa ja kommenttia, kiitos.

Entäs, kun myynnissä näkyy sekä 12- että 24-venttiilisiä 164-malleja, ovatko niiden väliset erot niin merkittäviä, että tällainen ripeää mutta jämäkkää ja turvallista ajoa arvostava niistä kiinnostuisi? Vaikkakaan kilometrit eivät luonnollisesti kerro koko totuutta, kertoisitteko, millaiset todelliset kilometrit saa 156:ssa tai 164:ssa mielestänne olla, jotta hylkäisitte vaihtoehdon, näin karkeasti?

Ennen kuin kyselen enempää, siirryn sinne Faq:n...

Avatar
hagger16
Viestit: 3071
Liittynyt: 19 Touko 2005, 07:04
Car(s): AR Giulietta MA TCT -11
Chevrolet Captiva 2.2 D LTZ AWD -12
Ex AR: Spider 2.0 TS -95, 156 2.5 V6 -02, 156 2.0 TS -98
Paikkakunta: Savonlinna

Viesti Kirjoittaja hagger16 »

Hankintaa tehdessä täytyy taas miettiä mihin tarkoitukseen autoa on tulossa. Normaali ajeluun ja mutkatiellä fiilistelyyn 156 on ihan passeli, mutta jos perse kestää isomman koneen ja aikomuksena on harrastaa ripeää matka-ajoa, niin 3,0 164 on varmasti rouhea valinta.

Mitä taas tulee TS vai V6 väittelyyn niin annetaan täältä yksi ääni tessulle. Kone on mitä mainioin kompromissi kulutuksen ja tehojen suhteen.
Senza cuore saremmo solo macchine

Avatar
Ciancarlo
Viestit: 1935
Liittynyt: 28 Loka 2004, 14:54
Car(s): La macchina: GT 3,2
La moto: Duca 1199S Panigale
Paikkakunta: Hki

Viesti Kirjoittaja Ciancarlo »

Hmm..mun autolla rullattu yli 200 tkm, tehot edelleen tallessa, ei vie öljyä ja edelleen auto on hyvin jämäkän oloinen (paljon jämäkämpi kuin moni paljon vähemmän ajettu muun merkkinen auto..).

Kuten itse mainitsit, eivät kilometrit todellakaan kerro kaikkea.

Edit: Niin multa ääni V6:lle.
Alfa Romeo - Una macchina vera dell'autista!

Avatar
Dobber
Viestit: 735
Liittynyt: 08 Kesä 2005, 20:11
Car(s): Dodge Caliber 2.0 CRD -09 & Chevrolet Camaro 5.7V8 -93. Ex. Alfa 156 SW 2.0.T.S. vm. 2001.
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja Dobber »

Kyllä se ääni menee 156 2.0TS:lle, se on mukava auto ajella ja katsella. 164 on vähän kömpelön näköinen ja on sellainen ranskalaisen mukava ajella pitkää matkaa. 2.5V6 on äkäisempi kuin TS:ssä, mutta sen huomaa, kun joutuu alvariinsa olemaan tankkaamassa ja se myös käy lompakon päälle enemmän muutenkin. Toisaalta, sitä ei tarvitse melko heti lähteä tehostamaan, mutta kyllä siihenkin menoon tottuu, yhtä nopeasti eli piristystä sekin vaatii.

Kyllähän nämä pelit kestää, olipa 156 2.5V6 tai 156 2.0TS. Olen 1.3 vuodessa paahtanut 50tkm ilman yhtään ylimääräistä muuta verstaalla käyntiä, kuin muukkosella jossa haettiin tehoja lisää. Muut huollot ja korjaukset ovat olleet kuluvia osia, jotka on vaihdettava, kun niiden aika tulee. Siinä ei auta vaikka olisi mikä tahansa maantiekiitäjä alla.
Viimeksi muokannut Dobber, 18 Elo 2006, 22:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"156 2.0TS Sportwagon ajopäivien ilo"

Avatar
ärrä
Viestit: 751
Liittynyt: 08 Huhti 2003, 07:57
Car(s): Alfa Romeo 2.4 JTDm Sportwagon Q-tronic
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja ärrä »

Osbo kirjoitti:Entäs, kun myynnissä näkyy sekä 12- että 24-venttiilisiä 164-malleja, ovatko niiden väliset erot niin merkittäviä, että tällainen ripeää mutta jämäkkää ja turvallista ajoa arvostava niistä kiinnostuisi?
12-venttiilinen on halvempi huoltaa, eikä hihnakaan katkeile, varsin lyhyt kun on. Lisäksi sen alavääntö on uskomattoman hyvä - parempi alle 1600 kierroksella kuin esim. 156 GTA:ssa. 1000 kierroksesta vääntää jo niin, että se on täysin käyttökelpoinen alue. Kiihtyvyys 12-tappisessa silti samaa luokkaa kuin 24-venttiilisessä 164:ssä, vaikka tehoeroa on. Erona on 24-tappisen potku 4000 kierroksen kohdalla kun taas 12-tappisen vääntö on hyvin tasainen.

Avatar
Rasvis
Spiderman
Viestit: 10717
Liittynyt: 01 Maalis 2003, 17:27
Car(s): Spider 2000 Veloce 1979, 75 3.0 i.e. America 1989, Opel patterimopo 2013, C3 2016
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Rasvis »

Osbo kirjoitti:Entäs, kun myynnissä näkyy sekä 12- että 24-venttiilisiä 164-malleja, ovatko niiden väliset erot niin merkittäviä, että tällainen ripeää mutta jämäkkää ja turvallista ajoa arvostava niistä kiinnostuisi?
Kyllä niissä eroja on, valinta noiden välillä lienee pitkälle makuasia.

Jos vaihtoehtoina pidetään 164 Supereita eikä puhuta QV/Q4-malleista, 24-venttiilisessä on noin 25 hepokattia enemmän voimaa. Toisaalta myös jano kasvaa vähintään tehoeron suhteessa. Koneiden luonteet ovat erilaisia, kaksiventtiilisen jykevällä alaväännöllä ajelee mielikseen viitosvaihteella kylää ympäri mutta kone alkaa yli viiden tonnin rundeilla potea lievää hengenahdistusta. Pitsikantinen taas ei ole alakierroksilla yhtä nöyrä mutta vastaavasti kiekuu iloisesti rajoittajaan asti.

12-venttiilinen on rakenteeltaan vanhempi ja sen venttiilikoneistossa on vielä mekaaninen säätö, joka lisää jonkin verran huoltotarvetta. Vanhemmissa malleissa ei ollut harvinaista myöskään melkoinen öljynkulutus, jopa litra/1000 km, mutta mitään isompaa haittaa siitä ei yleensä ole kunhan muistaa tarkkailla öljyn määrää. Toisaalta jakohihnanvaihto on 24-venttiilistä ystävällisemmin hinnoiteltu ja muutenkin moottorin osia tuntuu olevan vähän edullisemmin tarjolla.

164 on 156:een verrattuna vähän vanhahtava auto eikä ihme, perussuunnittelu on kahdeksan vuotta vanhempaa. Toisaalta se on myöskin aikanaan ollut selvästi kalliimpi auto ja varsinkin noissa loppupään versioissa on näkyvissä pyrkimys laadukkuuteen. Hieno peli joka helposti hemmottelee omistajansa pihalle, ajeltuani kolme kesää nykyisellä GTV TS:llä se tuntuu edelleen korppusahalta yhdeksän vuotta vanhempaan 164 V6:een verrattuna.


Edit: ärrä näköjään ehti ensin.
- Epäkelpokeräilijä -

Avatar
Dobber
Viestit: 735
Liittynyt: 08 Kesä 2005, 20:11
Car(s): Dodge Caliber 2.0 CRD -09 & Chevrolet Camaro 5.7V8 -93. Ex. Alfa 156 SW 2.0.T.S. vm. 2001.
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja Dobber »

Täytyy myöntää yllätyin 164 hyvästä vedosta ajoin muukkosella sellaista, kun tessu oli tehostettavana taisi olla kaksilitrainen johon oli laitettu lastua ja jotakin muutakin tehty.

"Nuorempana kloppina jäi mieleen 164, kun yksi kyläpäällikkö ajeli sillä aina uusi nuorikko kyydissä. Se oli sitä aikaa, mutta silloin alfa oli vieläkin harvinaisempi kuin nyt, itse japsi kipolla yritti väkertää. Nyt on perjantai ja huumoria peliin, jes!"

Eli tunnetta siihenkin löytyy varmasti hyvä peli sekin ja sen aikaisista parasta siinä luokassa.
Viimeksi muokannut Dobber, 18 Elo 2006, 22:55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"156 2.0TS Sportwagon ajopäivien ilo"

Avatar
Alfistipohjoosesta
Viestit: 4579
Liittynyt: 03 Maalis 2003, 11:14
Car(s): Ex: Alfetta sedan, 33, 75 Turbo, Sprint, 164 ts, 166 t.s
Alla: Spider -88. "Hopeinen kuu" , 159 2.4 Qrtr SW -09
Paikkakunta: Loimaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Alfistipohjoosesta »

Jos olis loppupään Super ketju-Tessu niille sille antaisin ääneni. Mutta kun ei ole itsellä tarpeeksi 156 kokemusta niin siitä on vaikea sanoa mutta ajamalla se selviää. Jos on omaa sormea tai käyttää kylän seppiä on tuon 164 tekniikka sen 8 vuotta jäljessä ja siksi vähemmän pelottavaa ja useampi suostuu huoltamaan.
Spider, 159 SW 2.4,(ex. GTV6, 166 t.s, 164 t.s, 75 Turbo, 33, Alfetta ja Sprint)

Avatar
Italian Stallion
Viestit: 791
Liittynyt: 03 Maalis 2003, 10:32
Car(s): 2 x Alfa Romeo 147 Collection -08 , Vespa PK 80 -83 (ex Alfa 166x2, 156 1.8 sw, 75 Ts -88, Lancia Delta 1.3 -89, Autobianchi A112, Fiat Pandax6, Punto EVO, Fiat 850x2)
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Italian Stallion »

Alfissimo kirjoitti: Joku viisas joskus sanoi, että viimeisimmät 164:t olisivat tukevammin rakennettu, kuin 166:det eikä ole syytä epäillä.
Epäilen siltikin ihan omakohtaisten kokemusten perusteella :lol: En hauku 164:sta, vaan kehun 166:sta. 164 ja 156 ovat melkoisen erilaisia autoja. Molemmat ovat mielestäni hienoja autoja. 164 on klassisen kaunis ja 156 yhäkin modernin näköinen. 156 on näppärä ja herkullisesti muotoiltu, 164 on ajaton ja maltillisesti muotoiltu. Lisäisin vaihtoehdoksi vanhat 166:set. 166 on 164:sen perillinen, erittäin hiljainen, ylellinen ajettavuus ja jämäkkä rakenteeltaan. Vaikka 164 on upea auto, en itse kurkkisi siihen suuntaan. Toki joku viimeisimmistä vuosimalleista on varmaan asillisessa kunnossa ja siinä riittää autoa vuosiksi eteenpäin. On makuasia minkä valitset. Toki myös ajotarpeet ja kilometrit vaikuttavat. 156 ei ole mitenkään iso tiloiltaan, kun taas 164 ja 166 ovat hyvinkin tilavia. Pienillä ajokilometrimäärillä suosittelisin kuutoskonetta ja suuremmilla taas 2.0 TS:ää. Kyllä Alfan uskaltaa ostaa, itsekin olen ostanut jo useamman, eikä tämä tähän jää.
Makuasioista voi tinkiä, faktoista ei.

gYdEbUh
Viestit: 2369
Liittynyt: 19 Loka 2004, 20:20
Car(s): Audi A4 2.0 Tfsi Quattro -07. BMW 323 -84 2.7Taco projekti. Prkl. Ex. Mm. Alfa 75 turbo -90, 164 3.0 V6 -90, Lancia Delta HF Hpe turbo -96.
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja gYdEbUh »

164:sta ei voi kyllä miksikään sportiksi kutsua, se on iso ja painava
Olen vähän eri mieltä tuosta sporttisuudesta, ei 156 kutosella 164 kutosta erityisemmin kyykytä, 2.0 nyt ei ole liigassakaan, kiihtyvyys ja vääntö lienee tärkeimmät mitä ripsakalta autolta venttaillaan. rata tyyppistä kanttailua missä käsiteltävyyttä tosiaan tarvii ei kummallakaan montaa kymmentä kilsaa vuodessa ruveta vääntämäänkään.[/quote]
Puhaltimessa On Woima Erityisen Railakas!! POWER :D

Avatar
Italian Stallion
Viestit: 791
Liittynyt: 03 Maalis 2003, 10:32
Car(s): 2 x Alfa Romeo 147 Collection -08 , Vespa PK 80 -83 (ex Alfa 166x2, 156 1.8 sw, 75 Ts -88, Lancia Delta 1.3 -89, Autobianchi A112, Fiat Pandax6, Punto EVO, Fiat 850x2)
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Italian Stallion »

164:sen kuutonenhan on kolmelitrainen ja 156:sen kakspuokki. Mallien väliset erot lienevät selkeimmillään radalla, jossa luulen kevyemmän, ketterämmän 156:sen korjaavan potin. Eihän noilla spekseillä mitään merkitystä ainakaan pitäisi olla auton hankinnassa, ainakaan minulle, ainakaan en myönnä :oops:
Makuasioista voi tinkiä, faktoista ei.

Avatar
Niko Tuomola
Viestit: 561
Liittynyt: 23 Loka 2003, 16:49
Car(s): 166 ts , 75 ts
Paikkakunta: Orivesi

Re: Uskaltautuako ostamaan Alfa?

Viesti Kirjoittaja Niko Tuomola »

Osbo kirjoitti:Haaveissa on jo jonkin aikaa kiillellyt Alfa-Romeo, sekä 156- että 164-mallinen. Sataviiskutosista kiinnostaa hinnaston alapään mallit, eli 170-180 tuhatta ajetut, lähinnä 2-litraiset versiot vaikka miksei pienempi 1.8:kin. Vanhemmasta 164:sta taas 3,0-facelift-malli 90-luvun puolivälistä. Näillä 164:lla on kilometrejä ilmoituksen mukaan ollut takanaan 130-140tkm, hintaa 4-5XXX€ ja ovat olleet tuontipelejä.

Kiinnostaisi lähinnä kommentit moisten luotettavuudesta ja kannattavuudesta yleisellä tasolla. Onko Alfojen laatu todellakin huonoa kuten puhutaan, uskaltautuako kokeilemaan mainitunmoisia? Törmäänkö pahoihin tyyppivikoihin, jos pidän huolta hihnasta ja öljyistä? Tähän asti on pärjätty prätkällä, enkä ennen ole autoa omistanut.

Kiitän etukäteen teitä tosi-Alfisteja jos hukkaatte palan aikaanne keltanokan neuvomiseksi.
Saat kyllä varautua ajelemaan sillä prätkällä jatkossakin aina välillä . Toivotaan ettei satu talvelle :lol: .

Avatar
Rasvis
Spiderman
Viestit: 10717
Liittynyt: 01 Maalis 2003, 17:27
Car(s): Spider 2000 Veloce 1979, 75 3.0 i.e. America 1989, Opel patterimopo 2013, C3 2016
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Rasvis »

156:n ja 164:n painoero ei ole niin suuri kuin voisi äkkipäätä kuvitella. Oman ei-Super-164 V6:n rekisteriotteessa mainittiin omapainoksi 1420 kiloa, 156 V6 ei taida olla montaa kymmentä kiloa kevyempi? 164 Super painaa kai vähän enemmän.
- Epäkelpokeräilijä -

Avatar
Italian Stallion
Viestit: 791
Liittynyt: 03 Maalis 2003, 10:32
Car(s): 2 x Alfa Romeo 147 Collection -08 , Vespa PK 80 -83 (ex Alfa 166x2, 156 1.8 sw, 75 Ts -88, Lancia Delta 1.3 -89, Autobianchi A112, Fiat Pandax6, Punto EVO, Fiat 850x2)
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Re: Uskaltautuako ostamaan Alfa?

Viesti Kirjoittaja Italian Stallion »

Niko Tuomola kirjoitti:
Osbo kirjoitti:Haaveissa on jo jonkin aikaa kiillellyt Alfa-Romeo, sekä 156- että 164-mallinen. Sataviiskutosista kiinnostaa hinnaston alapään mallit, eli 170-180 tuhatta ajetut, lähinnä 2-litraiset versiot vaikka miksei pienempi 1.8:kin. Vanhemmasta 164:sta taas 3,0-facelift-malli 90-luvun puolivälistä. Näillä 164:lla on kilometrejä ilmoituksen mukaan ollut takanaan 130-140tkm, hintaa 4-5XXX€ ja ovat olleet tuontipelejä.

Kiinnostaisi lähinnä kommentit moisten luotettavuudesta ja kannattavuudesta yleisellä tasolla. Onko Alfojen laatu todellakin huonoa kuten puhutaan, uskaltautuako kokeilemaan mainitunmoisia? Törmäänkö pahoihin tyyppivikoihin, jos pidän huolta hihnasta ja öljyistä? Tähän asti on pärjätty prätkällä, enkä ennen ole autoa omistanut.

Kiitän etukäteen teitä tosi-Alfisteja jos hukkaatte palan aikaanne keltanokan neuvomiseksi.
Saat kyllä varautua ajelemaan sillä prätkällä jatkossakin aina välillä . Toivotaan ettei satu talvelle :lol: .
75:sen jälkeen ei ole Alfani korjaamolla seisonut muuta kuin huollossa. Toki ne ovat olleetkin melko tuoreita tapauksia ja matalilla kilometreillä.
Makuasioista voi tinkiä, faktoista ei.

V6
Viestit: 5030
Liittynyt: 27 Helmi 2003, 22:29
Car(s): -
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja V6 »

joo ei se ole kuin sata kiloa kevyempi :)

edit:

156 V6 mk1 kerb weight (DIN) (*) 1,320 kg
164 V6 12V Kerb weight DIN (kg)1470
164 V6 24V Kerb weight DIN 1500 kg
Mediocrity is a sin
Kuvat
155 8V 92>155 16V 96>156 V6 98>156 V6 02

Avatar
Vittorio Jano
Moderator
Viestit: 9645
Liittynyt: 04 Maalis 2003, 18:06
Car(s): Mégane+Mii=265hv
Paikkakunta: 13100

Viesti Kirjoittaja Vittorio Jano »

6-pyttyinen 164 on aika eriluonteinen auto kuin 156 TS. Mieti ensin tarkasti mitä autoltasi haluat ja valitse sitten - molemmat ovat luonnollisesti hyviä valintoja, kunhan piedetään mielessä, ettei 150tkm ajettu auto ole enää uusi.

Isokoneinen kuusnepa on hienostunut valtatiecruiseri, kun taas 156 tarjoaa tarkempaa ajotuntumaa - osin mukavuuden kustannuksella. Molemmat ovat hyviä ajaa ja urheilullisia omilla tavoillaan. Itse en voi olla pitämättä 156:n nopeasta ja tarkasta ohjauksesta, joka on parhaimmillaan silloin, kun nokalla on nelonen. Suorituskyky on molemmissa useimmille ihmisille ihan riittävä, eikä edes 1.8 ole mikään mahdoton vaihtoehto sataviiskutoseen. TwinSparkit sitä paitsi jopa kuulostava hyviltä. Motarille 164, mutkatielle 156.

Muotoilultaan molemmat kuuluvat Alfan täysosumiin. En varmaankaan eksy kauheasti pieleen väittäessäni, että molemmat ovat omien aikakausiensa kauneimpia perheautoja. Sopivan värisenä ja passelisti varusteltuna 164 näyttää yhä edelleen yllättävän nykyaikaiselta. Kovinkaan monesta aikalaisesta ei voi sanoa samaa. 156 taas on tavisautoksi ihan käsittämättömän hienosti disainattu ja erottui 90-luvun lopun liikenteestä kuin hai silakkaparvesta. Ja niinhän se tekee vielä tänäänkin. 164 klassinen, 156 yhä moderni.

Italian Stallionin tapaan suosittelen tutustumaan myös 166:n tarjontaan. Niitä myydään joskus aika halpaan hintaan.

Avatar
Rasvis
Spiderman
Viestit: 10717
Liittynyt: 01 Maalis 2003, 17:27
Car(s): Spider 2000 Veloce 1979, 75 3.0 i.e. America 1989, Opel patterimopo 2013, C3 2016
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Rasvis »

V6 kirjoitti:156 V6 mk1 kerb weight (DIN) (*) 1,320 kg
164 V6 12V Kerb weight DIN (kg)1470
164 V6 24V Kerb weight DIN 1500 kg
Jaa, mitä sulla lukee rek.otteessa omapainoksi? Mulla oli 164 TS 1380 kg ja 164 V6 1420 kg, jos nuo luettelemasi ovat Superin painoja niin voivat hyvinkin pitää paikkansa.

Alfojen numeroarvot tuppaavat kyllä heittämään riippuen mistä lähteestä niitä kaivelee :roll:
- Epäkelpokeräilijä -

V6
Viestit: 5030
Liittynyt: 27 Helmi 2003, 22:29
Car(s): -
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja V6 »

joo pitäs varmaan viedä puntariin,, näyttää olevan 1395kg edellisen kärryn omamassa otteessa, nepan painot oli täältä http://www.digest.net/alfa/FAQ/164/164_mot_96.htm
Mediocrity is a sin
Kuvat
155 8V 92>155 16V 96>156 V6 98>156 V6 02

Avatar
Italian Stallion
Viestit: 791
Liittynyt: 03 Maalis 2003, 10:32
Car(s): 2 x Alfa Romeo 147 Collection -08 , Vespa PK 80 -83 (ex Alfa 166x2, 156 1.8 sw, 75 Ts -88, Lancia Delta 1.3 -89, Autobianchi A112, Fiat Pandax6, Punto EVO, Fiat 850x2)
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Italian Stallion »

Vittorio Jano vei jalat suustani. 164, 156 ja 166 ovat ikä- ja kokoluokkansa aatelia. Oma 166 on 2-litraisella koneella ja se riittää perheautoon mainiosti. Kosla huilaa 5 täysikasvuista ukkelia kyydissä ihan vaivattomasti 180 km/h, eikä vauhti tunnu lainkaan. Tuollaista kyytiä tuli mentyä kuukausi sitten Aavasaksalle aamu viideltä. Kaveri ei uskonut minua, kun kysyi paljonko on lasissa. Kulutus oli täyteen ahdetulla autolla 10.2 l/100km. 166 on neloskoneella kohtalaisen taloudellinen ja silti suhteellisen suorituskykyinen. 2.5 ja 3.0 kutosilla auton luonne muuttuu toiseksi, mutta niin tekee kulutuskin. Forumilla keskusteltiin aiemmin 17-20 litran kulutuksista ja se on minun mielestäni aivan liikaa. Kaikki tietysti riippuu lompakon paksuudesta. Alkupään (1999-) 166:sia myydään reippaasti alle 15 tonnin, jopa 12 tonniin. Sellaisissa autoissa on mielestäni hinta ja laatu kohdallaan. Itse uskaltaisin ostaa halvan 166:sen, mutta en kaikkein halvimpia 156:sia.
Makuasioista voi tinkiä, faktoista ei.

Avatar
pikkis77
Viestit: 501
Liittynyt: 06 Touko 2005, 21:18
Car(s): AR spider 2.0 vm. 1984
Paikkakunta: Kulloonkylä (Porvoo)

Viesti Kirjoittaja pikkis77 »

164:sta pois vaihdettaessa mittarissa oli 300 000km. Milanon pojat sanoivat että kone on edelleen kuin uusi, ei kulumia sylinteriputkissa ym. joten kyllä ne kilometrejä kestää. Kone oli 2.0TS.

Avatar
Dobber
Viestit: 735
Liittynyt: 08 Kesä 2005, 20:11
Car(s): Dodge Caliber 2.0 CRD -09 & Chevrolet Camaro 5.7V8 -93. Ex. Alfa 156 SW 2.0.T.S. vm. 2001.
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja Dobber »

"156 2.0TS Sportwagon ajopäivien ilo"

Avatar
hagger16
Viestit: 3071
Liittynyt: 19 Touko 2005, 07:04
Car(s): AR Giulietta MA TCT -11
Chevrolet Captiva 2.2 D LTZ AWD -12
Ex AR: Spider 2.0 TS -95, 156 2.5 V6 -02, 156 2.0 TS -98
Paikkakunta: Savonlinna

Viesti Kirjoittaja hagger16 »

^alban GTA tuossa autowikin kuvassa?
Senza cuore saremmo solo macchine

Avatar
hamppi
Viestit: 746
Liittynyt: 21 Marras 2004, 04:18
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja hamppi »

Osbo kirjoitti:Onko Alfojen laatu todellakin huonoa kuten puhutaan, uskaltautuako kokeilemaan mainitunmoisia?
Oma mielipide 156:sta.

Otaksuisin, että näin puhuu se joukko, jotka eivät ole ikinä omistaneet, saatika istuneet alfan kyydissä. Joko se on katellisuutta väittää niin tai siten ihan vain erittäin suurta ennakkoluuloa italialaista osaamista kohtaan. Osaamisella tarkoitan lähinnä ulkokuoren viimeistelyä ja ajettavuutta. Myöskin osien kestävyys on ainakin omassani ollut korkeatasoista.

Arkikäytössä auto toimii siinä, missä muutkin autot (jopa paremmin), kunhan ei lähde tinkimään vaadituista määräaikaishuolloista, joista ilmeisestii tessuissa tuo hihnanvaihto on yksi mitä ei kannata pitkittää liikaa, saatika ollenkaan. Kuluneet osat on yksi budjetin syöjä, joihin tulee varautua varsinkin vanhemman alfan hankinnassa. Yleisimpiä osia taitaa olla tukivarret, ilmi ja lambda(?)

Mene koeajolle ja totea itse miten alfa "liikuttaa" sinua. Itsellä homma meni niin, että ensimmäinen kerta alfan kyydissä - osu ja uppos.
Tällä tiellä edelleen.

V6
Viestit: 5030
Liittynyt: 27 Helmi 2003, 22:29
Car(s): -
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja V6 »

Italian Stallion kirjoitti:. Forumilla keskusteltiin aiemmin 17-20 litran kulutuksista ja se on minun mielestäni aivan liikaa. Kaikki tietysti riippuu lompakon paksuudesta.
tällaiset kulutukset on kyllä jotain ihan uskomatonta, keikka Ahvenistolle ajelua radalla ja motaria takas reilulla vauhdilla ja kulutus ei ole edes 12 litraa. Omassa ajossa 2.5:kas vie noin 1,5-2 litraa enemmän kuin 155 TS.
Mediocrity is a sin
Kuvat
155 8V 92>155 16V 96>156 V6 98>156 V6 02

Avatar
tumbe
Viestit: 706
Liittynyt: 27 Huhti 2006, 16:14
Car(s): BMW F11 Ex: Insignia ST 1.6t, 159 2.4, 156 ts
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja tumbe »

jos toi viittaa mun tekstiin niin siis 166 2,5v6 vei sen 17l/100 kun ajettiin kierrosmittari sielä tapissa jatkuvasti. Isän matka-ajossa vei alle kympin.

Avatar
Italian Stallion
Viestit: 791
Liittynyt: 03 Maalis 2003, 10:32
Car(s): 2 x Alfa Romeo 147 Collection -08 , Vespa PK 80 -83 (ex Alfa 166x2, 156 1.8 sw, 75 Ts -88, Lancia Delta 1.3 -89, Autobianchi A112, Fiat Pandax6, Punto EVO, Fiat 850x2)
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Italian Stallion »

tumbe kirjoitti:jos toi viittaa mun tekstiin niin siis 166 2,5v6 vei sen 17l/100 kun ajettiin kierrosmittari sielä tapissa jatkuvasti. Isän matka-ajossa vei alle kympin.
Viittasin juurikin siihen ketjuun. Tiedän ettei 156 2.5 vie juuri millään tuollaista määrää, eikä 166:nenkaan siihen helpolla pysty. Kutvosilla vaan on suurempi kiusaus ojentaa jalkaa, kun siellä piilee niin kiva soundi ja "rush". Tessulla mennään rauhallisesti ja arvokkaasti (pakon sanelemana). Tessu syö käytännössä noin kympin ja kuutoset kai jotain 12-14?
Makuasioista voi tinkiä, faktoista ei.

Avatar
Vittorio Jano
Moderator
Viestit: 9645
Liittynyt: 04 Maalis 2003, 18:06
Car(s): Mégane+Mii=265hv
Paikkakunta: 13100

Viesti Kirjoittaja Vittorio Jano »

Italian Stallion kirjoitti:Kutvosilla vaan on suurempi kiusaus ojentaa jalkaa, kun siellä piilee niin kiva soundi ja "rush".
Justiinsa näin. Ei kai kuutosta kukaan osta tyhjäkäyntikierroksilla ajettavaksi.

Avatar
Ciancarlo
Viestit: 1935
Liittynyt: 28 Loka 2004, 14:54
Car(s): La macchina: GT 3,2
La moto: Duca 1199S Panigale
Paikkakunta: Hki

Viesti Kirjoittaja Ciancarlo »

Vittorio Jano kirjoitti:
Italian Stallion kirjoitti:Kutvosilla vaan on suurempi kiusaus ojentaa jalkaa, kun siellä piilee niin kiva soundi ja "rush".
Justiinsa näin. Ei kai kuutosta kukaan osta tyhjäkäyntikierroksilla ajettavaksi.
^ just niin. Mutta "tarvittaessa" V6:lla pääsee jopa alle kasin lukemiin. MOT.
Alfa Romeo - Una macchina vera dell'autista!

Avatar
Keisari
Viestit: 260
Liittynyt: 09 Elo 2006, 15:45
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Keisari »

Kyllä pääsee helposti kasintietämille kutosen kanssa!
Ja mitä sitten, jos vähän enempi kuluttaa, kun polkee... kyllä sitä on sitten sen edestä hauskaakin!! :lol:

alba
Viestit: 33
Liittynyt: 21 Joulu 2005, 14:17
Paikkakunta: hollola

Viesti Kirjoittaja alba »

hagger16 kirjoitti:^alban GTA tuossa autowikin kuvassa?
Niinpä näyttää, hauskinta asiassa on että näin sen itsekin vasta nyt, veikkaanpa että kuvan ottajan auton on siinä taustalla, täytyy kysellä kun palaan töihin ...
sul on mun luonto

Avatar
Viikari
Viestit: 98
Liittynyt: 14 Heinä 2005, 21:54
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Viikari »

Scuderia Rasvanäppi kirjoitti:Mulla oli 164 TS 1380 kg ja 164 V6 1420 kg, jos nuo luettelemasi ovat Superin painoja niin voivat hyvinkin pitää paikkansa.

Alfojen numeroarvot tuppaavat kyllä heittämään riippuen mistä lähteestä niitä kaivelee :roll:
Samoin mulla lukee rekkarissa 1420kg ja tuolta, http://www.digest.net/alfa/FAQ/164/164_mot_96.htm , jos kurkkaa niin se on puoltoistatonninen.
Miksi tyytyä tavanomaiseen?

Avatar
Viikari
Viestit: 98
Liittynyt: 14 Heinä 2005, 21:54
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Viikari »

pikkis77 kirjoitti:164:sta pois vaihdettaessa mittarissa oli 300 000km. Milanon pojat sanoivat että kone on edelleen kuin uusi, ei kulumia sylinteriputkissa ym. joten kyllä ne kilometrejä kestää. Kone oli 2.0TS.
Samat kokemukset. Kattila kestää tuon helposti mutta stefat on kulutustavaraa :)
Miksi tyytyä tavanomaiseen?

Avatar
Viikari
Viestit: 98
Liittynyt: 14 Heinä 2005, 21:54
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uskaltautuako ostamaan Alfa?

Viesti Kirjoittaja Viikari »

Osbo kirjoitti: Törmäänkö pahoihin tyyppivikoihin, jos pidän huolta hihnasta ja öljyistä? Tähän asti on pärjätty prätkällä, enkä ennen ole autoa omistanut.
Itse seuraavaa 164:sta hankkiessani tarkastan seuraavat:
-Syyläri. Tyyppiviaksi en välttämättä näillä kokemuksilla tätä luokittelisi mutta tarkastan ostettavan ehdokkaan syylärin jos sillä on ajettu +100tkm.
Vanhaan Rouvaan (tessu) kustansi 620 mk ja nykyisen uusiminen kustansi 420€ itse tehtynä. Järkyttävän helppo homma tosin tehdä itse.
-Tsekkaa myös takapalkki. Vaihto pitäisi sisällyttää 200tkm huoltoon :) Ei tosin hirmuisesti kustanna ja tältä saitilta löytyy
erinomaiset ohjeet (kiitos ohjeiden tekijälle!). Olipa tuon palkin joku väsännyt itsekin. Hatunnosto kädentaidoille.
-Taustapeilien varren maali tuppaa hilseilemään. Tämä ei taida tehdä eroja mallien välillä.
- Käsijarrun toimivuus 164:ssa. Tässä lienee lähinnä syynä huonompi / olematon huolto (ainakin minulla oli) :)
Sama ongelma tosin jatkui myös 166:ssa (tessu) omalla kohdallani.
- Jos ostat hihnakoneen niin kysy milloin on viimeksi vaihdettu ja jos odotettavissa "lähitulevaisuudessa" niin tinkaa hinnasta pois.
Paikasta riippuen kustannus lienee 700 (Muukkonen) ja 1300 euron välissä (Delta-Auto). "Hihnakulut" noin 1,5 senttiä per kilsa.
Muilta kokemuksia kellään?
- Tuulilsin yläreunan tiivisteet (kattopellin orastava ruskettuminen) vanhemmissa. Jos ei jo kuki niin ainakin vastaisuudessa kannattaa pitää puhtaana moskasta. Ei vaikuta katsastuksiin mutta ulkonäköön.

Autot (156 ja 164) itsessään ovat aika eriluontoisia keskenään ja tietysti moottorivalintakin vaikuttaa tässäkin melkoisesti. Itse (jos peffa kestäisi) hankkisin molemmat mutta eri käyttöön.
Omat kokemukseni ovat Alfoista suhteellisen rajatut: 164TS vm. -90 (n. 140tkm) / 166TS vm. -00 (n. 116tkm) ja 164 12-naulainen (68tkm.)
Luonnollisesti 156 tuli testattua ennen tuon 166:n hankintaa (alla silloin tuo 164 tessu) ja se vaan ei silloin iskenyt. Jossain määrin (pahimman sortin mutua) ehkä tarkempi ohjaus omaan Vanhaan Rouvaan (235tkm tuolloin kellossa) verrattuna siinä oli mutta siitä silti tuntui puuttuvan "sitä jotain". Ilmeisesti historian havina. Hauskaa oli huomata että kun nuorensi tuon Vanhan Rouvan alakerran (puslat ja iskarit) ja ummisti silmät kaikenmaailman "hilavitkuttimilta", ei eroa tuohon "perstuntumaan" huomannut juuri lainkaan. Silti tuosta 166:stakin vielä puuttui "se jokin". Menköön se "ensirakkauden piikkiin". Se minkä 164 häviää tuossa tarkkuudessa, voittaa se ennakoitavuudessa. Millään muulla autolla en ole kokenut vastaavaa nautintoa Tuusulantieltä lännen suuntaan Kehä I ramppiin painettaessa - talla pohjaan ja ratilla suunta, Vanha Rouva (kuin myös nykyinen Musta Leski) hoitaa loput. Tuntuu että sen vaan on yksinkertaisesti joku tehnyt juuri minua varten helpoksi. Lievän yltiöpäisen vauhdin aihettaman aliohjautuvuuden saa kompensoitua mukavasti painamalla sen oikean jalan lähemmäs mattoa ja osoittamalla Mustalle Leskelle (12-naulainen) sen oikean menosuunnan :)
3-litran kattilaa on varsin vaikeaa saada samalle "talousakselille" tessun kanssa.
3-litraisessa tosin saa "kivat soittoäänet" ilman kalliita maksullisia palveluja :D

Niinkuin 2-, kuin 4-pyöräisiä on eri luonteisia mutta uskoisin että "sopeutuminen" 4-pyöräisten maailmaan saattaa olla helpompi Alfan kautta :-D :-D
Ensimmäistä Alfaa hankkiessani "essonbaarissa" varoiteltiin että saat varautua paskaamaan kätesi mutta se on osoittautunut ennemminkin onnettoman, ylihinnoitellun ja "Direktiivinmukaisen" huoltoketjun aikaansaamaa kuin itse huollon kohteen. Itselle on enemmän huolia siunaantunut kahden etuvetoescortin, kahden obelixastran kanssa, S60-riisseli vulvan, yhden visasitikan, yhden marellamazdan, yhden cliorellun kanssa. Vähemmän huolia ainoastaan Isuzu Belletin, Stockmannin "kaupparatsu Sierran" ja Datsun Cherryn kanssa. Lisäksi verraten huolettomia olivat kaksi Carinaa ja kaksi 460-vulvaa 90-luvulla.
Miksi tyytyä tavanomaiseen?

Avatar
MKT
Viestit: 654
Liittynyt: 10 Syys 2003, 18:35
Car(s): 159 SW 2.4JTDm Q4 Ti
ex. 156/164/166
Paikkakunta: Muurame

Viesti Kirjoittaja MKT »

Italian Stallion kirjoitti:Tessu syö käytännössä noin kympin ja kuutoset kai jotain 12-14?
Vajaa kolme vuotta kolmelitraisella 166:lla keskikulutuksella 10,68 l/100km. Ja ajotyyli ei todellakaan ole säästävä.

Avatar
Italian Stallion
Viestit: 791
Liittynyt: 03 Maalis 2003, 10:32
Car(s): 2 x Alfa Romeo 147 Collection -08 , Vespa PK 80 -83 (ex Alfa 166x2, 156 1.8 sw, 75 Ts -88, Lancia Delta 1.3 -89, Autobianchi A112, Fiat Pandax6, Punto EVO, Fiat 850x2)
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Italian Stallion »

MKT kirjoitti:
Italian Stallion kirjoitti:Tessu syö käytännössä noin kympin ja kuutoset kai jotain 12-14?
Vajaa kolme vuotta kolmelitraisella 166:lla keskikulutuksella 10,68 l/100km. Ja ajotyyli ei todellakaan ole säästävä.
Keskikulutus riipuu ihan mielettömästi sekä ajotyylistä, että ajettavista taipaleista. Ihan täydessä kaupunkiajossa tessukin syö yli 12 litraa, kun pelkällä maantiellä menee hieman yli 7 litraa. Uskon kuutosten ottavan puhtaassa kaupunkiajossa kevyelläkin ajolla 15 litraa, tai sitten omassa tessussa on jotain häikkää. Jos lompakkoni olisi paksumpi, en jaksaisi perustella, vaan hankkisin 3.0 manuaalin :cry:
Makuasioista voi tinkiä, faktoista ei.

V6
Viestit: 5030
Liittynyt: 27 Helmi 2003, 22:29
Car(s): -
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja V6 »

TM mittauksessa kaupunkiajon kulutus 2 puolikkaalla keskinopeudella 38 km/h oli 11, 9 litraa.
Mediocrity is a sin
Kuvat
155 8V 92>155 16V 96>156 V6 98>156 V6 02

Avatar
Italian Stallion
Viestit: 791
Liittynyt: 03 Maalis 2003, 10:32
Car(s): 2 x Alfa Romeo 147 Collection -08 , Vespa PK 80 -83 (ex Alfa 166x2, 156 1.8 sw, 75 Ts -88, Lancia Delta 1.3 -89, Autobianchi A112, Fiat Pandax6, Punto EVO, Fiat 850x2)
Paikkakunta: Rovaniemi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Italian Stallion »

V6 kirjoitti:TM mittauksessa kaupunkiajon kulutus 2 puolikkaalla keskinopeudella 38 km/h oli 11, 9 litraa.
Tuollaisella keskinopeudella ajaminen on lienee taajamapainotteista. Omat sekakulutukset ovat olleet keskinopeudeltaan hieman yli 40 km/h ja silloin palaa melko tasan kymppi. Tuo 11.9 ei ole hirveän paha, ei laisinkaan.
Ps: Toki litrakin on liikaa näillä bensanhinnoilla.
Makuasioista voi tinkiä, faktoista ei.

Avatar
Rasvis
Spiderman
Viestit: 10717
Liittynyt: 01 Maalis 2003, 17:27
Car(s): Spider 2000 Veloce 1979, 75 3.0 i.e. America 1989, Opel patterimopo 2013, C3 2016
Paikkakunta: Nurmijärvi

Re: Uskaltautuako ostamaan Alfa?

Viesti Kirjoittaja Rasvis »

Viikari kirjoitti:- Jos ostat hihnakoneen niin kysy milloin on viimeksi vaihdettu ja jos odotettavissa "lähitulevaisuudessa" niin tinkaa hinnasta pois.
Paikasta riippuen kustannus lienee 700 (Muukkonen) ja 1300 euron välissä (Delta-Auto).
Eipä vähä mitään! 12v:n hihna ei ole muuten kummoinenkaan temppu vaihtaa itse, ei vaadi mitään erikoistyökaluja ja saa puuhailulle kohtuullisen tuntipalkan.
- Epäkelpokeräilijä -

Avatar
Rolle
Site Admin
Site Admin
Viestit: 7738
Liittynyt: 27 Helmi 2003, 18:48
Car(s): RRS + F20
Paikkakunta: Kirkkonummi

Viesti Kirjoittaja Rolle »

Harmi että taitaa olla juuri vaihdettu, olisit päässyt hommiin :D Mitenkä noiden venttiilien välyksen säätö, joku meinasi ettei ole paha rasti?

Avatar
Rasvis
Spiderman
Viestit: 10717
Liittynyt: 01 Maalis 2003, 17:27
Car(s): Spider 2000 Veloce 1979, 75 3.0 i.e. America 1989, Opel patterimopo 2013, C3 2016
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Rasvis »

Pakovenojen säätö on markan juttu, niissä on ruuvit keinuvipujen päissä. Imuvenoissa on palasäädöt eli nokat pitää irrottaa ja taaemmalla hihnapyörällä on aika nihkeästi tilaa tulla pois paikoiltaan, mutta ei niihin paloihin käytännössä tarvinne koskea ainakaan joka säätökierroksella.
- Epäkelpokeräilijä -

Vastaa Viestiin