Alfa 159 1750 TBi turbo

[burke]

Hei!

Tuli tuossa aiemmin jo vaihdettua foorumilla viestiä turbosta, mutta haluaisin tietää niiltä, joilla on 159 ja konepellin alla 1750 TBi, niin kuuluuko turbon viheltää kiihdytettäessä. Vihellys ei ole erityisen voimakasta, mutta radio pois päältä selvästi erotettavissa. Olenhan vain hieman vainoharhainen asian kanssa?

Kiitos vastauksista!

[Monza]

Kyllä se hieman viheltää. Olen myös postannut aiheesta joskus tänne syystä että ei ole aina viheltänyt, ainakaan näin kuuluvasti. Mielestäni viheltää kylmänä enemmän ja vaimenee hieman koneen lämmettyä. Painevuoto on ollut yksi ehdotus syyksi.

[harde]

Kylmänä kuuluu selvä vihellys mullakin..

[Shakal]

Vaikka en tunne kyseistä moottoria niin:

Moottoreiden turbot viheltävät kylmänä. Joku viisaampi voi kertoa fysiikasta ja tekniikasta miksi ne ei tee sitä lämpimänä, mutta ahtovehkeiden melko.. laajalla kokemuksella voin vannoa että jokainen ahdin viheltää kylmänä enemmän tai vähemmän. Kesällä sitä ei saata kuulua ollenkaan, mutta syksy tulee niin taas vihelletään.

Turbo on lämmettyään kuumin osa konehuoneessa. Siihen menee putkia, tiivisteitä, siellä on liikkuvia osia, lämpölaajeneminen on taattu.

Ei huolta, ei pelkoa, niin kauan kun ahdot pysyy tasaisena wot (wide open throttle/lappu lattiassa) ja ei kuulu mitään ihmeellisyyksiä lämpimällä koneella.

Jos joku tulee nyt tänne huutelemaan että "mun ei kyllä vihellä edes kylmänä", niin hyvä homma, joko et kuule sitä sisälle tai se ei oikeasti vihellä kylmänäkään, mutta kylmänä viheltäminen on enemmän sääntö kuin poikkeus turboahtimissa.

[Aquatica]

Se on se vihellyksen määrä/voimakkuus, joka kertoo ongelmista enemmänkin. Joo, kyllä on ollut täysin viheltämättömiä turboja nähtynä useampiakin. Jopa tuo oma JTD oli käytännössä täysin viheltämätön hankkiessa, mutta kilometrien karttuessa vihellys on saapunut. Se on hyvin pientä ja hentoa, lämpötila siihen vaikuttaa selvästi ja nähtävästi jotain merkitystä myös moottoriöljyllä tuntuu olevan... Vihellys alkoi Neste City Pro 5W-40:llä, mutta nyt olevat MAgnatecit vähän sitä hillitsee. Välissä oli Championin ölpät, jotka ei vaikuttanut suuntaan eikä toiseen. Voi kyllä täysin placebo-efektistäkin olla kyse, kun nyt öljy on melkein 3x niin kallista mitä edelliset Champit

[burke]

Mainitsin Alfan merkkihuollossa muun huollon yhteydessä turbon vihellyksestä, jonka huoltomieskin sanoi koeajolla havainneensa. Hän totesi, että kyse voi olla ihan vain siitä, että kyseessä on muuttuva-ajoitteinen imusarja eikä suostunut sanomaan, että turbossa on vikaa. Totesi, että parhaiten tuon asian saisi selville, jos olisi kaksi samanlaista autoa ja kuuntelisi eroavatko äänet toisistaan. Ts. tämä vihellys voi siten kuulua ihan asiaan.

Mielenkiintoista olisi tietää onko joku todella löytänyt TBi:n turbosta vikaa valittaessaan vihellyksestä? Lämpimänä omankin auton turbo viheltää, mutta vaimenee hieman lämmettyään. Mittarissa 80tkm. Turbo ja/tai sen korjaus sattuvat vain olemaan niitä hintavimpia operaatioita, niin jotenkin on halua investoida "ehkäsyyn".

Edellisen 1.9 JTDm:n turbo ei viheltänyt kylmänäkään, mutta kyseessä taitaa olla erilaiset turbot.

[molsky]

Mielenkiinnosta tuli tutkittua ja löydettyä seuraava kirjoitus aiheesta:

http://www.aet-turbos.co.uk/blog/story/ ... -explained

[jamie]

Ei vihellä - ei kylmänä eikä kuumana. 1750 Tbi - 2010

[Monza]

Ei vihellä - ei kylmänä eikä kuumana. 1750 Tbi - 2010

Paljonko on metrejä? Omassani abt. 98tkm.

[m.sa]

Mulla vihelti tbi hienokseltaan kylmänä ja kuumana. Mittarissa oli joku 130tkm myydessä. En osannut kyllä pitää sitä mitenkään epänormaalina.

[fahlsjy]

Mun Giulietta QV ei myöskään viheltele, en ainakaan ole moista huomannut. 38tkm mittarissa

[jamie]

Nykyisellään n. 92 tkm

[burke]

Mun Giulietta QV ei myöskään viheltele, en ainakaan ole moista huomannut. 38tkm mittarissa

Olen ymmärtänyt, että vaikka Giuliettassa on sama TBi- kone, niin turbo on eri.

[fahlsjy]

Jep, jotain eroja varmaan löytyy

[burke]

TBi:n omistajilta voisi kysyä turbon toiminnasta sen verran, että vakionopeudensäätimellä/matka-ajossa tasanopeudella ajaessa (n. 80-100hm/h), ahtaako turbo viisarin mukaan juuri yhtään tai max 0.2 bar?

[jamie]

Kyllä ahtaa, esim. Hki - HML moottoritietä ajaessa niin Salpausselän harjun jatkeen kohdalla eli Hyvinkään eteläpuolella viisari heilahtaa juuri tuohon 0,2 ja sitten tulee tasaisempi kohta niin laskee 0,0 ja jne.

Tuo ahtopaineen nousu tuntuu ikään kuin nopeuden hienoisena kasvuna ja aikanaan kun autolla ensimmäisiä kertoja ajoin mittasin ajonopeutta GPS:llä ja niinhän se on että 159 vakionopeussäädin on teoreettinen käsite - todellisuudessa nopeus vähän vaihtelee riippuen kuun tai tähtien asennosta tai ties mistä.

Mutta ei ole menoa haitannut hyvin on auton kanssa pärjätty.

[jalittam]

Tos mun härvelis vakkari vaihtelee alle +/-1km/h. Aika vakaa ompi se.

[Polforea]

Niin kauan kun vakkarilla ei ole käytettävissään maastotopologiaa yms, se on aina reaktiivinen toimija. Tarkoittaa käytännössä sitä, että se voi lukea tietoa auton asennosta, moottorin kuormituksesta ja vauhdista ja reagoida niiden muutoksiin. Reaktiivisessa säädössä on aina reagointiviive (olosuhdemuutos -> säätöpäätös -> korjaus), jonka suuruus ja havaittavuus riippuu reagointikyvystä.

Turboautossa on aina olemassa turboviive (vaikka se nykyään onkin melko pieni), jonka puolesta vauhti pääsee helposti hieman laskemaan vielä korjaustoimenpiteen ("kaasun painaminen") aikana. Vaihtoehtona olisi toki avata läppää reilummin ja nopeammin, mutta se johtaisi helposti siihen, että korjaus olisi matkustajille ikävän hyökkäävä (vrt. lykätä pedaali lattiaan) ja turbon herätessä hetken päästä korjaus menisi helposti yli, jolloin pitäisi taas rivakasti läppä sulkea eikä sekään olisi kovin kivaa. On siis parempi sallia vakionopeudensäätimelläkin pieni toleranssi ja pitää toiminta pehmeänä sekä useimpien kuljettajien, saati matkustajien, mielestä huomaamattomana.

Mitä tulee ahtopaineeseen kussakin ajotilanteessa, niin sitähän tuotetaan juuri sen verran, että pyydetty ilmamassa toteutuu. Tasaisessa ajossa tehoa eli vääntömomenttia eli käytännössä ilmamassaa ei periaatteessa tarvita kovin paljoa, mutta turboautoja ajetaan usein suhteellisen pienillä kierroksilla, jolloin tehon saamiseen tarvitaan enemmän vääntömomenttia, helposti jopa enemmän kuin mitä moottori pystyy alipainealueella tuottamaan. Yleensä ei tarvita kovin kummoista mäkeä, että imusarjaan tarvitaan ylipainetta. Sitä voi viisarin näyttäessä plussaa miettiä, että jaksaisiko samankokoinen moottori (1. vetää samankokoista autoa (159) samaa vauhtia samoilla kierroksilla vääntömomenttinsa (todennäköisesti alle 200Nm) turvin - tuskin.

[jamie]

Hyvä kirjoitus Polforealta, nyt maallikkokin ymmärtää.

Sattui ihme juttu tänään aamulla, olin kävelemässä Olarin suunnalla ja ajoradalla on siinä kohdin hidasteita jotka ovat sen verran korkeita että pakottaa hidastamaan.

Kuulin takaa auton hidastavan ja sitten hidasteen jälkeen painavan vähän reippaammin kaasua ja normaali kiihdytysäänen lisäksi autosta kuului ihme vihellys ääni.

No sitten kun auto meni ohi niin yllätys oli aikamoinen, samanlainen 159 Tbi kuin itselläkin meni ohi ja nyt on todistettu että ainakin jotkut yksilöt viheltää.
Sitä en osaa sanoa oliko turbon vihellys vai ei mutta kuulosti kyllä samalle kuin aiemmin tunnistetut turbon äänet muissa ajoneuvoissa.

Harvemmin omaa autoa kuuntelee ulkopuolelta vastaavassa tilanteessa mutta ainakaan sisälle ei kuulu mitään tämän kaltaista.

[Polforea]

Jaa niin, se vihellys jota alunperin kysyttiin. Ahtimen vihellys on haastava aihe, etenkin internetin yli pohtiessa. Ahtimella pumpataan hervottomia ilmamääriä pienissä putkissa ja liikettä riittää. Vihellystähän käytännössä syntyy, kun ilma kulkee kovaa terävän reunan ohi tai pienestä aukosta kovalla vauhdilla (lisää skenaarioita saa lisätä, jos jollakulla aivosolu pyörii nopeammin kuin mulla näin sunnuntain kunniaksi). Ei tarvita kummallista reunaa ahtoputkistossa että se viheltää, yleensä tälläinen ääni lähtee tietääkseni jo ahtimen siivistä, eikä ahtimen viheltäminen ole lainkaan harvinaista. Kaksi ulkoisesti samanlaista, linjalta peräkkäin tullutta autoa saattaa ehjänä viheltää eri tavalla, jos toisessa on vaikka ahtoputken pää liitoksessa letkuun hioutunut eri muotoiseksi valmistaessa. Toisaalta vihellys voi tosiaan tulla mm. lovesta ahtimen siivessä (huono asia, jos siivistö on epätasapainossa) tai pienestä reiästä ahtoputkistossa, jotka ovat selkeitä vikoja.

Oman osuutensa viheltämiseen tuokin sitten sen havainnointi. Osan siitä syö jo ahtoletkut, korkeita taajuuksia hukkuu helposti pehmeään materiaan. Lisäksi tulevat auton äänieristykset sekä ulos että sisään, joihin ääntä hukkuu. Ei myöskään pidä unohtaa sekoittumista muihin ääniin (rengasmelu, pyyhkijöiden vihellys yms) eikä henkilökohtaisia eroja kuuloaistissa. Jos ääntä tallennetaan esitettäväksi ja pohdittavaksi netin yli, on mukana myös tallennus- ja toistokoneiston kyvyt sekä mahdolliset pakkausvirheet (esim. mp3).

No, onko se vihellys haitallista tai merkki viasta? Ehkä, sitä on todella vaikea sanoa. Hyvin monet turboautot viheltävät, mutta sen havainnointi ja vertailu eri autoissa eri henkilöiden toimesta on hankalaa. Merkittävä asia on muutos saman auton viheltämisessä - jos se alkaa viheltää kovemmin, on jotain todennäköisesti tapahtunut. Toisaalta jos vihellys loppuu tai vaimenee, on myös todennäköisesti jotain tapahtunut (ahtovuotoreikä kasvanut?), eikä välttämättä positiiviseen suuntaan.

Mitä voi tehdä?
-Etenkin bensa-autossa voi yrittää löytää imuvuotoa starttisprayn tai vastavan möhmäätin avulla, vaikka vuodon löytymättömyys ei takaa sen olemassaolemattomuutta.
-Ahtoputkiston voi koeponnistaa paineistettuna (tulppaa ilmanotto ja mielellään myös imusarja ja työnnä painetta ahtoputkistoon - pitääkö paineet vai vislaako ulos?)
-Ahtoputkistoa voi purkaa ja ihmetellä reunoja, mutta ilman aerodynamiikan tuntemusta niistä voi olla vaikea päätellä kovin paljoa - pärskeet toki voi hioa pois jos sellaisia löytää, niistä kun ei käytännössä koskaan ole hyötyä (mutta eipä niitä nykyisillä valmistusmenetelmillä pitäisi myöskään olla).
-Ahtimen välykset voi tarkistaa (poikittaisvälystä saa olla niin että sen juuri ja juuri sormin tuntee, pitkittäisvälystä ei).

Tämän jälkeen voi käytännössä joko tutkia vaihtelemalla osia (joskin luulen, että TBi:n ahtimia, ahtoputkia ja coolereita ei vielä porukalla juuri hyllyssä ylimääräisenä roiku, joten tullee kalliiksi) tai ajaa vian ulos tai ainakin muutokseen. Jälkimmäisessä voi mennä jopa satoja tuhansia kilometrejä, jos kyseessä ei ole vika vaan auton luontainen vihellys.

Pro tip purkuluonteisiin tutkimuksiin ensikertalaisille: etenkin pakopuoli, mutta mahdollisesti myös imupuolen osat osaavat usein olla ajon jäljltä, hmm, hivenen lämpimiä, joten kannattaa antaa auton jäähtyä rauhassa. Lisäksi käyttöautoa ei välttämättä kannata yhdessä illassa purkaa pidemmälle kuin mitä saa saman illan aikana kasattua, eikä metalli-metalli -rajapintoja kannata välttämättä aukoa ellei hyllyssä odota uusi tiiviste ko. väliin.

[burke]

Jaa niin, se vihellys jota alunperin kysyttiin. Ahtimen vihellys on haastava aihe, etenkin internetin yli pohtiessa. Ahtimella pumpataan hervottomia ilmamääriä pienissä putkissa ja liikettä riittää. Vihellystähän käytännössä syntyy, kun ilma kulkee kovaa terävän reunan ohi tai pienestä aukosta kovalla vauhdilla (lisää skenaarioita saa lisätä, jos jollakulla aivosolu pyörii nopeammin kuin mulla näin sunnuntain kunniaksi). Ei tarvita kummallista reunaa ahtoputkistossa että se viheltää, yleensä tälläinen ääni lähtee tietääkseni jo ahtimen siivistä, eikä ahtimen viheltäminen ole lainkaan harvinaista. Kaksi ulkoisesti samanlaista, linjalta peräkkäin tullutta autoa saattaa ehjänä viheltää eri tavalla, jos toisessa on vaikka ahtoputken pää liitoksessa letkuun hioutunut eri muotoiseksi valmistaessa. Toisaalta vihellys voi tosiaan tulla mm. lovesta ahtimen siivessä (huono asia, jos siivistö on epätasapainossa) tai pienestä reiästä ahtoputkistossa, jotka ovat selkeitä vikoja.

Oman osuutensa viheltämiseen tuokin sitten sen havainnointi. Osan siitä syö jo ahtoletkut, korkeita taajuuksia hukkuu helposti pehmeään materiaan. Lisäksi tulevat auton äänieristykset sekä ulos että sisään, joihin ääntä hukkuu. Ei myöskään pidä unohtaa sekoittumista muihin ääniin (rengasmelu, pyyhkijöiden vihellys yms) eikä henkilökohtaisia eroja kuuloaistissa. Jos ääntä tallennetaan esitettäväksi ja pohdittavaksi netin yli, on mukana myös tallennus- ja toistokoneiston kyvyt sekä mahdolliset pakkausvirheet (esim. mp3).

No, onko se vihellys haitallista tai merkki viasta? Ehkä, sitä on todella vaikea sanoa. Hyvin monet turboautot viheltävät, mutta sen havainnointi ja vertailu eri autoissa eri henkilöiden toimesta on hankalaa. Merkittävä asia on muutos saman auton viheltämisessä - jos se alkaa viheltää kovemmin, on jotain todennäköisesti tapahtunut. Toisaalta jos vihellys loppuu tai vaimenee, on myös todennäköisesti jotain tapahtunut (ahtovuotoreikä kasvanut?), eikä välttämättä positiiviseen suuntaan.

Mitä voi tehdä?
-Etenkin bensa-autossa voi yrittää löytää imuvuotoa starttisprayn tai vastavan möhmäätin avulla, vaikka vuodon löytymättömyys ei takaa sen olemassaolemattomuutta.
-Ahtoputkiston voi koeponnistaa paineistettuna (tulppaa ilmanotto ja mielellään myös imusarja ja työnnä painetta ahtoputkistoon - pitääkö paineet vai vislaako ulos?)
-Ahtoputkistoa voi purkaa ja ihmetellä reunoja, mutta ilman aerodynamiikan tuntemusta niistä voi olla vaikea päätellä kovin paljoa - pärskeet toki voi hioa pois jos sellaisia löytää, niistä kun ei käytännössä koskaan ole hyötyä (mutta eipä niitä nykyisillä valmistusmenetelmillä pitäisi myöskään olla).
-Ahtimen välykset voi tarkistaa (poikittaisvälystä saa olla niin että sen juuri ja juuri sormin tuntee, pitkittäisvälystä ei).

Tämän jälkeen voi käytännössä joko tutkia vaihtelemalla osia (joskin luulen, että TBi:n ahtimia, ahtoputkia ja coolereita ei vielä porukalla juuri hyllyssä ylimääräisenä roiku, joten tullee kalliiksi) tai ajaa vian ulos tai ainakin muutokseen. Jälkimmäisessä voi mennä jopa satoja tuhansia kilometrejä, jos kyseessä ei ole vika vaan auton luontainen vihellys.

Pro tip purkuluonteisiin tutkimuksiin ensikertalaisille: etenkin pakopuoli, mutta mahdollisesti myös imupuolen osat osaavat usein olla ajon jäljltä, hmm, hivenen lämpimiä, joten kannattaa antaa auton jäähtyä rauhassa. Lisäksi käyttöautoa ei välttämättä kannata yhdessä illassa purkaa pidemmälle kuin mitä saa saman illan aikana kasattua, eikä metalli-metalli -rajapintoja kannata välttämättä aukoa ellei hyllyssä odota uusi tiiviste ko. väliin.

Koska aiemmissakin keskusteluissa on ehdotettu vuotoa vislauksen syysksi, onko kellään tiedossa kuinka paljon sellaisen korjaaminen (esim. huollossa) tulisi kustantamaan?

Voisiko vuoto olla myös syy sille, että turbon ahdinviisari kyllä nousee (ja laskee erittäin nopeasti nollaan), mutta auto ei kiihdy viisarin osoittamalla tavalla?

[h_lauri]

Kattelin noita ahtoja. 1.2 oli suurin luku, mihin nousi, vaihteesta riippumatta.

[Polforea]

Koska aiemmissakin keskusteluissa on ehdotettu vuotoa vislauksen syysksi, onko kellään tiedossa kuinka paljon sellaisen korjaaminen (esim. huollossa) tulisi kustantamaan?

Riippuu mistä vuotaa (jos vuotaa) ja diagnosoijan taidoista. Ahtoletkut harvemmin useita satasia maksaa, välijäähdyttimellä on jo hintalappu. Ellei mitään selkeätä vakiopaikkaa ole, tekee asentaja tuntityötä ja pahimmillaan pienen ahtovuodon etsiminen on hankalaa ja pitkäjänteistä, joten asentajan työlläkin voi olla jo ihan oikea hintalappu.

Voisiko vuoto olla myös syy sille, että turbon ahdinviisari kyllä nousee (ja laskee erittäin nopeasti nollaan), mutta auto ei kiihdy viisarin osoittamalla tavalla?

Tuskin, vuotaessa kyllä ilmaa karkaa, mutta niin tuppaa karkaamaan painettakin. Ilmamassoja (pyydettyjä ja toteutuneita) logittamaan vaan, niistä selviää enemmän, etenkin kun tuo viisari on sähköinen eikä välttämättä kerro totuutta ahdoista.

[burke]

Minua on mietityttänyt jo tovin se, että mottorivalon syttymisen jälkeen (syynä lambda-anturi, joka vaihdettu), auto ei ole toiminut samalla tavalla (ts. kaasun vastaavuus ja herkkyys vähentynyt havaittavasti, mikä toki parani merkittävästi anturin vaihdon jälkeen) kuin ennen tapahtumaa.

Ongelmanhan olisi pitänyt tällä poistua, eikä ymmärtääkseni lambda-anturin toiminta vaikuta turbon toimintaan millään lailla. Kuitenkin, turbon vislaus on tullut merkkivalon jälkeen kuvioon. Anturin vaihto ei poistanut vislausta. Voisiko kyseessä olla, että kaksi vikaa tuli lähes samalla kerralla vai onko tässä jonkinlainen syy-seuraus-suhde? Minua vain mietityttää, että olisiko päällä ollut kaksi vikaa samanaikaisesti, joista vasta toinen (lambda) nyt korjattu. Turbon vislaushan ei sinänsä tarkoita matalempaa ahtopainetta, mutta puhdittomuuden (aiempaan nähden) tuntee etenkin ykkös-vaihteelta kakkoselle siirrettäessä ja kakkos-vaihteelta kolmoselle siirrettäessä. Kolmoselta neloselle ja neloselta vitoselle auto on pirteä. Kutonen on sen verran pitkä vaihde, etten osaa sanoa siitä sen enempää.

[Monza]

TBi:n omistajilta voisi kysyä turbon toiminnasta sen verran, että vakionopeudensäätimellä/matka-ajossa tasanopeudella ajaessa (n. 80-100hm/h), ahtaako turbo viisarin mukaan juuri yhtään tai max 0.2 bar?

Noin se tekee, alle satasessa tasaisella ei juuri ahda. Pieneen ylämäkeen voi ottaa tuon 0.2 bar.

[Monza]

Omaani vaihdettiin myös kesällä yksi lambda, vaihdon jälkeen vetoa tuli perstuntumalla selkeästi lisää. Vihellys alkoi ennen lambdan vaihtoa, joten en usko syy-yhteyttä. Vihellyksen myötä mitään muuta uutta ei ole ilmaantunut, vetoa on entiseen malliin, ahtaa tasaisesti sinne 1.2-1.4 paikkeille isoilla vaihteilla ja bensaa menee se mitä ennenkin.

[burke]

Omaani vaihdettiin myös kesällä yksi lambda, vaihdon jälkeen vetoa tuli perstuntumalla selkeästi lisää. Vihellys alkoi ennen lambdan vaihtoa, joten en usko syy-yhteyttä. Vihellyksen myötä mitään muuta uutta ei ole ilmaantunut, vetoa on entiseen malliin, ahtaa tasaisesti sinne 1.2-1.4 paikkeille isoilla vaihteilla ja bensaa menee se mitä ennenkin.

Tuliko lambdan vaihto vikakoodin ja moottorivalon saattelemana vai tuliko aika muuten vain täyteen vaihdolle?

[Monza]

Omaani vaihdettiin myös kesällä yksi lambda, vaihdon jälkeen vetoa tuli perstuntumalla selkeästi lisää. Vihellys alkoi ennen lambdan vaihtoa, joten en usko syy-yhteyttä. Vihellyksen myötä mitään muuta uutta ei ole ilmaantunut, vetoa on entiseen malliin, ahtaa tasaisesti sinne 1.2-1.4 paikkeille isoilla vaihteilla ja bensaa menee se mitä ennenkin.

Tuliko lambdan vaihto vikakoodin ja moottorivalon saattelemana vai tuliko aika muuten vain täyteen vaihdolle?

Valo ja vikakoodi, muistaakseni lämmityspiiristä herjasi.