Multilink

Alfoista

Valvoja: Moderators

Vastaa Viestiin
Avatar
Alfieri
Viestit: 636
Liittynyt: 17 Syys 2006, 23:42
Paikkakunta: Tampere

Multilink

Viesti Kirjoittaja Alfieri »

Irrotan tämän tuolta toisesta ketjusta yleisen löpinän puoleleta. Sihe on mielestäni kiinnostava ja koskee Alfaa
Tazio kirjoitti:
Alfieri kirjoitti: Spiderissahan (...) on erinomainen alusta ja niin loistavasti suunniteltu takapää, että kuskilla säilyy aivan erinomainen tuntuma tiehen joka tilanteessa. (mutta se olikin niin kallis ratkaisu aikanaan, ja itsenäisen Alfan aikaan ideoitu, että Fiat-emolla oli nielemistä sen kustannuksissa, näin muistelen.)
Spiderin multilink-tuennasta: Hieno ja toimiva ratkaisu, kalliskin. Mutta ei kai se hyllyssä ihan noin kauaa sopivaa autoa odottanut? Eiköhän se speksattu siinä vaiheessa kun tipon pohjalevylle ryhdyttiin 916-sarjaa suunnittelemaan? Eli Mamma Fiatin huomassa on jo oltu varsin tukevasti.

-Tazio
Minulla on se käsitys, että GTV/Spider oli ensimmäinen varsinainen sarjavalmisteineni italialaisauto, jossa monivarsituenta takana. Varmaan se ei ollut "hyllyllä odottamassa" kauan odotettun ja useastikin kai jo osin suunnitellun iki-Duetton seuraajan inkarnoitumista. Mutta ei kai se toisaalta ihan tyhjästäkään tullut? varmaankin jotain piti olla hihassa, kun oli näköpiirissä, että uudesta Spiderista tulee etuvetoinen?

Mielenkiintoisia aikoja elettiin 90-luvun alussa. Totta, silloin Alfa oli jo täysin osa Fiatia. Niinpä torinolaiset tahtoivat hyödyntää Fiat Coupen pohjalevyn ja jousituksen GTV/Spiderin tuotannossa. Minulla on jostakin jäänyt sellainen käsitys, että se oli nimenomaan milanolaisten Alfa-henki ja takavetoisen Duetton seuraajalle alfistien lataamat odotukset, jotka johtivat sitten siihen, että näin ei käynyt, vaan GTV/Spideriin suunniteltiin multilink.

Tämä voi olla väärää arvailua ja muistiharhoja, mutta jotekin olen mieltänyt niin, että multilinkin toteutus olisi ollut "vanhan Alfan" perintöä ja yksi niitä (onnekkaita) tapauksia, joissa Fiatin tuotannolliset virtaviivaistamispäätökset muutettiin myöhemmin "milanolaisten" mielen mukaisiksi. Korjatkoon, joka tietää näistä paremmin.

Mitähän kaikkea sisäistä kuohuntaa Alfan ja Fiatin naittaminen 80-l lopussa aiheuttikaan?

Avatar
Tazio
Viestit: 3123
Liittynyt: 11 Maalis 2003, 11:00
Car(s): Alfa Romeo Giulia Super '69
Alfa Romeo GTV 2.0 '86
Alfa Romeo 156 JTS '02

Re: Multilink

Viesti Kirjoittaja Tazio »

Alfieri kirjoitti:Irrotan tämän tuolta toisesta ketjusta yleisen löpinän puoleleta. Sihe on mielestäni kiinnostava ja koskee Alfaa
Hyvä päätös! Aihe on mielenkiintoinen ja ansaitsee oman ketjun


916 ja Coupe ovat molemmat Tipon pohjalevyllä - aivan kuten 156:kin.

Eli väitän kyllä rohkeasti, että '80-luvullta alkaen noiden alustojen ja jousitusten osalta Fiat oli Alfa Romeota edellä - ainakin silloin kun kyse oli sarjatuotantoon tarkoitetuista autoista.

Jos Alfa Romeon insinöörit suunnittelivat multilinkin itse - mikä tietenkin on täysin mahdollista ja henkilökohtaisesti toivon niin tapahtuneen - on kyseessä kyllä melkoinen suoritus! Ensimmäinen katu Alfa Romeo jossa yleensä oli IRS taka-akseli kun oli '80-luvulta ja sen oli suunnitellut Nissan.

Täytyy muistaa, että '80-luvun alussa Alfa Romeo oli käytännössä konkurssikypsä ja Finmeccanica olisi kaiketi myynyt sen Fordille jos Agnellit eivät olisi sitä ostaneet.

Fiatin 'tuotannolliset virtaviivaistamispäätökset' puolestaan ovat käytännössä pitäneet Alfa Romeon hengissä - varsinaista tulosta AR ei kaiketi ole vielä tehnyt kertaakaan niiden 22 vuoden aikana (eikä kai ennen sitäkään sitten '30 luvun alun????) kun se on ollut osa Mamma Fiatia.

-Tazio

Avatar
PePe
Viestit: 170
Liittynyt: 17 Loka 2006, 17:15
Car(s): Baader-Meinhof Wagen
Ex Alfa 159 3,2 Q4
Ex Alfa 156 2,5 V6
Ex Alfa 155 2,5 V6
Ex Alfa 164 3,0 V6
Ex Alfa 75 Turbo
Ex Alfa GTV
Paikkakunta: Kauniainen

Re: Multilink

Viesti Kirjoittaja PePe »

Tazio kirjoitti:

916 ja Coupe ovat molemmat Tipon pohjalevyllä - aivan kuten 156:kin.


-Tazio
Tarkoittanet 155:sta. Teknisestihän GTV/Spider pohjautuu muutenkin suurelta osin 155:sen ratkaisuihin.

Avatar
KJS
Viestit: 4670
Liittynyt: 03 Tammi 2004, 18:55
Car(s): 1.3 TC, 1.3 Boxer, 1.6 TC, 6C TB, 2.0 CRDi, 2.2 TDCi, D3
Paikkakunta: Nokia

Viesti Kirjoittaja KJS »

Kyllä 156 on myös Tipon pohjalevyllä, tosin vähän pidemmäksi venytettynä.

V6
Viestit: 5030
Liittynyt: 27 Helmi 2003, 22:29
Car(s): -
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Multilink

Viesti Kirjoittaja V6 »

Tazio kirjoitti:916 ja Coupe ovat molemmat Tipon pohjalevyllä - aivan kuten 156:kin.

Eli väitän kyllä rohkeasti, että '80-luvullta alkaen noiden alustojen ja jousitusten osalta Fiat oli Alfa Romeota edellä - ainakin silloin kun kyse oli sarjatuotantoon tarkoitetuista autoista.
pitäsi varmaan puhua tipo pohjalevystä eikä tipon , tosin melkoisesti muutettuna, ensin sitä muutettiin 155seen ja sen jälkeen vielä 156seen, joten sitä voi pitää täysin omana, en tiedä oliko Fiat edellä mutta Alfa siirrrettiin tuolloin etuvetoon..... ei järkeä tehdä uusia omia.

http://fiat-tipo-portugal.com/curiosidades.htm
Mediocrity is a sin
Kuvat
155 8V 92>155 16V 96>156 V6 98>156 V6 02

Avatar
PePe
Viestit: 170
Liittynyt: 17 Loka 2006, 17:15
Car(s): Baader-Meinhof Wagen
Ex Alfa 159 3,2 Q4
Ex Alfa 156 2,5 V6
Ex Alfa 155 2,5 V6
Ex Alfa 164 3,0 V6
Ex Alfa 75 Turbo
Ex Alfa GTV
Paikkakunta: Kauniainen

Viesti Kirjoittaja PePe »

Niinpä.
Varsinaista Tipo-pohjalevyä käyttäneet autot (Tipo,Tempra,Delta,155 ja mitä niitä olikaan) ovat rakenteiltaan hyvin samanlaisia. Jopa niin että irvileuat puhuvat saman auton varioinnista.
156:n osalta jo mitat ovat erilaiset, pyöränripustuksen perusrakenne on aivan toisenlainen, korin/alustan rakenteet ovat olennaisesti erilaiset minkä tuloksena korin vääntöjäykkyyskin on selvästi suurempi - tämän huomaa jo ajossakin, moottorivalikoiman ja voimansiirron erilaisuudesta nyt puhumattakaan. Koko auto on siinä määrin eri planeetalta että ei tätä voi lukea tuohon samaan Tipo-kloonien ryhmään.

Avatar
Tazio
Viestit: 3123
Liittynyt: 11 Maalis 2003, 11:00
Car(s): Alfa Romeo Giulia Super '69
Alfa Romeo GTV 2.0 '86
Alfa Romeo 156 JTS '02

Re: Multilink

Viesti Kirjoittaja Tazio »

PePe kirjoitti:
Tazio kirjoitti:

916 ja Coupe ovat molemmat Tipon pohjalevyllä - aivan kuten 156:kin.


-Tazio
Tarkoittanet 155:sta. Teknisestihän GTV/Spider pohjautuu muutenkin suurelta osin 155:sen ratkaisuihin.
En. 156 ja 155 molemmat ovat Tipon pohjalta suunniteltuja.

Tipo -> 155 -> 156. <kevyt kenttävinoilu> Eikös 156:n alusta ole käytännössä vähän jatkettu Tipon pohjalevy + uusi etujousitus + 164:en modattu MacPhersson takana? </kevyt kenttävinoilu>

Jos joku haluaa voi tietysti ajatella, että koska tuossa välissä on 155, on 156 näin ollen jotenkin 'aidompi Alfa Romeo'.

Minulle riittää se, että 156:en oli aikanaan/ja on edelleen pirun kaunis, hyvä ajaa, kompakti sedan ja toi '90 luvun loppuun jotain sellaista jota ei taas oltu pitkään aikaan nähty. Se toi kerralla Alfa Romeon taas yleisiin parrasvaloihin ja hankki elinaikanaan lukemattoman määrän uusia Alfisteja. Lieneekö 164 vai peräti Giulia edellinen Alfa Romeon sedan jonka kohdalla voidaan samanlaisesta tuloksesta puhua?

-Tazio

Avatar
Alfieri
Viestit: 636
Liittynyt: 17 Syys 2006, 23:42
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Alfieri »

Niinkuin V6 kirjoitti, olisi selvempää puhua tipo-pohjalevystä. Tipohan on italiaa, ja tarkoittaa yksinkertaisesti tyyppiä. Ensin oli Tyyppi4-projekti, jonka hedelminä syntyivät isot Croma(Fiat), 164(Alfa Romeo) ja 9000(Saab). Se oli sen verran menestyksekäs konsepti, että rohkaisi Fiatia polkaisemaan Tyyppi2-projektin (yhteistyössä I.DE.A -instituutin kanssa), joka vielä kunnianhimoisempi ja mahdollisti laajan keskikokoisen malliston. Joista siis FIat Tipo (3- tai 5-ov) on yksi (ja myös ajallisesti ensimmäinen)? toteutusvaihtoehto. Muita malleja on varmaan parisenkymmentä Alfalla, Lancialla ja Fiatilla. (Minäkin olen kyllä siinä käsityksessä, että 156:tta ei tulisi lukea tähän joukkoon.)

Multilink
Tuntuisi tosiaan ihan uskottavalta, että kaiki konsernin parhaaksi katsomat kyvyt olisi valjastettu 916-sarjan takapään suunnitteluun - sen jälkeen kun päätös multilinkistä kerran tehtiin. Aluksi siis kaiketi oli tarkoitus käyttää yksinkertaisempaa ratkaisua. Arvelen, että Tazio on oikeassa ja idea Multilinkistä syntyi vasta GTV/Spider -suunnittelun ollessa jo varsin pitkällä. Voisipa ajatella, että taustalla oli itse asiassa pettymys etuvetoisen 155:n ajo-ominaisuuksiin. Alfan perinteet edellyttivät parempaa ja milanolaiset saivat tahtonsa läpi: 916-sarjan takapäähän suunniteltiin multilink ajo-ominaisuuksia parantamaan ja alfistien vaatimuksia tyydyttämään. Tulos oli pitkälti se, mitä oltiin ajettu takaa:

Lainaus Wikipediasta
The Spider and GTV were based on the then-current Fiat Tempra platform, called Tipo (Italian for 'type') 2, in this case a heavily modified version with an all new multilink rear suspension which allowed passive rear steering to help reduce understeer. This works so well in the 2.0l TS version that it is difficult to tell the car is actually FWD. (Loppuosa tahtoo sanoa siihen tapaan, että tämä (multilink) toimii niin mainiosti 2,0 l TS versiossa, että on vaikea huomata auton olevan todellisuudessa etuvetoinen.)

Miinuspuolena oli korkeampi myyntihinta sekä pieni ja muodoltaan onneton tavarasäiliö.

Avatar
Tazio
Viestit: 3123
Liittynyt: 11 Maalis 2003, 11:00
Car(s): Alfa Romeo Giulia Super '69
Alfa Romeo GTV 2.0 '86
Alfa Romeo 156 JTS '02

Viesti Kirjoittaja Tazio »

Alfieri kirjoitti:Niinkuin V6 kirjoitti, olisi selvempää puhua tipo-pohjalevystä. Tipohan on italiaa, ja tarkoittaa yksinkertaisesti tyyppiä. Ensin oli Tyyppi4-projekti, jonka hedelminä syntyivät isot Croma(Fiat), 164(Alfa Romeo) ja 9000(Saab). Se oli sen verran menestyksekäs konsepti, että rohkaisi Fiatia polkaisemaan Tyyppi2-projektin (yhteistyössä I.DE.A -instituutin kanssa), joka vielä kunnianhimoisempi ja mahdollisti laajan keskikokoisen malliston. Joista siis FIat Tipo (3- tai 5-ov) on yksi (ja myös ajallisesti ensimmäinen)? toteutusvaihtoehto.
Menee nyt kyllä ulkomuistista - en jaksa lähteä kaivelemaan lähdeteoksia tai kyselemään netistä - joten oikaiskoon joku jos menee kiville:

Jossain vaiheessa Fiat numeroi projektinsa yksinkertaisesti Tipo x:inä:

Tipo Zero = Panda
Tipo Uno = Uno
Tipo Due = Tipo
Tipo Tre = Tempra/Dedra
Tipo Quatro = Croma/Thema

Tipo x numerointi loppui tähän ja nyt Fiatin puolella mennään taas progetto x sarjaa.

Alfa Romeon projektinimeä 155:lle tai 156:lle en suoralta kädeltä muista.
164 joka tapauksessa oli projekti 164. Se, että 164:en ja 155:en eivät ole samoilla koodeilla kertoo siitä, että Alfa Romeo veti nuo projektit itsenäisesti mutta luonnollisesti Fiatin asettamissa raameissa. Asema siis oli itsenäisempi kuin Lancian.

-Tazio

Avatar
Alfieri
Viestit: 636
Liittynyt: 17 Syys 2006, 23:42
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja Alfieri »

Tazio kirjoitti: 164 joka tapauksessa oli projekti 164. Se, että 164:en ja 155:en eivät ole samoilla koodeilla kertoo siitä, että Alfa Romeo veti nuo projektit itsenäisesti mutta luonnollisesti Fiatin asettamissa raameissa. Asema siis oli itsenäisempi kuin Lancian.
... Siis olisiko 916-suunnittelukin voinut sittenkin olla paljolti (vanhan?) Alfa-kaartin (jokseenkin itsenäistä?) työtä - keskeisenä ennakkoehtona Tipo2:n kehys (johon "lisänä" saatiin takajousitukseen toteuttaa mulrilink)?

Jokuhan tämänkin tietää tarkalleenn...

Avatar
Tazio
Viestit: 3123
Liittynyt: 11 Maalis 2003, 11:00
Car(s): Alfa Romeo Giulia Super '69
Alfa Romeo GTV 2.0 '86
Alfa Romeo 156 JTS '02

Viesti Kirjoittaja Tazio »

Alfieri kirjoitti:
... Siis olisiko 916-suunnittelukin voinut sittenkin olla paljolti (vanhan?) Alfa-kaartin (jokseenkin itsenäistä?) työtä - keskeisenä ennakkoehtona Tipo2:n kehys (johon "lisänä" saatiin takajousitukseen toteuttaa mulrilink)?

Jokuhan tämänkin tietää tarkalleenn...
Joo, mutta kun emme tiedä niin spekuloidaan.. :=)

Jotenkin noin haluaisin sen menneen. Tipon pohjalevy ja sitten Milanon inssit ovat näyttäneet omaa osaamistaan ja luvan kanssa itsenäisesti - ja viime aikojen track record:insa vastaisesti - suunnitelleet tuon multilinkin.

Tuossa vain hieman mietityttää se, olisiko heillä ollut siihen tarvittava osaaminen/kokemus? Oleellista tuossa kuitenkin lienee se, että koko porukka kuka tuon multilinkin parissa työskenteli sai palkkansa Mamma Fiatilta - riippumatta siitä oliko henkilökortissa Fiatin, Alfa Romeon tai Lancian logo. Eli italilaisesta osaamisesta on joka tapauksessa kyse.

-Tazio

Avatar
JanneK
Viestit: 33
Liittynyt: 08 Maalis 2009, 20:57
Car(s): 156 2,5
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja JanneK »

Eikös ne ole samoja koreja kokonaan bravot 156 mareat ym... Ainakin tuulilasi saman näköinen ja takalasi mareassa ja 156 ???

Avatar
jiigee
Viestit: 333
Liittynyt: 20 Helmi 2007, 14:05
Car(s): GT 3.2 -05
Ex 156 2.5 V6 -03
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja jiigee »

JanneK kirjoitti:Eikös ne ole samoja koreja kokonaan bravot 156 mareat ym... Ainakin tuulilasi saman näköinen ja takalasi mareassa ja 156 ???
Mielenkiintoinen aihe. Paremminkin "runko" vai miksi sitä itsekantavassa korissa nimitetään, on varmaan aika samankaltainen, eri verhoilupellit vaan päällä? Mutta kyllä 156 on paljon jäykempikorinen kuin Marea, joten jotain rakenteellisia eroja on pakko olla pohjalevyssä tai muualla. Saako Mareassa kaadettua takapenkkejä? 156:ssa ei, joten sillä saadaan vääntöjäykkyyttä ainakin lisää (jos siellä on poikittaispalkkeja, siis). Ripustukset nyt onkin omanlaiset Alfassa.
Kun oikein yrittää ja sitten onnistuu, siihen on tyytyminen.

Avatar
JanneK
Viestit: 33
Liittynyt: 08 Maalis 2009, 20:57
Car(s): 156 2,5
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja JanneK »

jiigee kirjoitti:
JanneK kirjoitti:Eikös ne ole samoja koreja kokonaan bravot 156 mareat ym... Ainakin tuulilasi saman näköinen ja takalasi mareassa ja 156 ???
Mielenkiintoinen aihe. Paremminkin "runko" vai miksi sitä itsekantavassa korissa nimitetään, on varmaan aika samankaltainen, eri verhoilupellit vaan päällä? Mutta kyllä 156 on paljon jäykempikorinen kuin Marea, joten jotain rakenteellisia eroja on pakko olla pohjalevyssä tai muualla. Saako Mareassa kaadettua takapenkkejä? 156:ssa ei, joten sillä saadaan vääntöjäykkyyttä ainakin lisää (jos siellä on poikittaispalkkeja, siis). Ripustukset nyt onkin omanlaiset Alfassa.
Niimpä olis mielenkiintoista nähdä sellainen lista niistä auto yhdistelmistä jotka samalle rungolle rakennettu kuten esim. ykköskorin Volvo s40 - Mitsu Carisma
Niissä nyt taitaa olla täysin samoja moottoreitakin...

Avatar
Jalamari
Viestit: 3091
Liittynyt: 25 Touko 2006, 11:42
Car(s): Toyota Gorilla
GTV 2.0V6TB
75 V6
Lancia Thesis
Triumph speedfour
ex:ex147 1,6TS, 147 Selespeed, 156 Selespeed, 166V6 3.0, 15516vx2, 156TS, 164V6,156 1.9JTD,
156 2.4JTD, 159 2.2JTS, GT JTS 156 2.5V6x2, 147JTD, 1662.4JTD
Paikkakunta: Laihela

Viesti Kirjoittaja Jalamari »

^^Juu Mareassa saa penkit kaadettua.

Vastaa Viestiin