Poliittinen keskustelu 2014

[Raimo Miettinen]

Itse näkisin ettei pohjoismainen hyvinvointivaltio ole kuolemassa vaan se on muuttumassa vastaamaan muutokseen. Kyllä tässä mallissa on paljon hyvää, mutta pitää karsiakin niin kuin hallitus ehdotti rakennepaketissa.

[Raimo Miettinen]

A:studiossa parhaillaan TV1:llä keskustelua automaation vaikutuksesta työpaikkoihin.

[wekkuli]

A:studiossa parhaillaan TV1:llä keskustelua automaation vaikutuksesta työpaikkoihin.

Ah, se sama keskustelu, joka alkoi kehruujennyn keksimisestä vuonna 1770. Kaikki jää taas työttömiksi, otaksun?

[Smacket]

Automaatio ja robottien yleistyminen hoitamaan niin vaativia kuin arkisiakin tehtäviä on vääjäämätöntä. Ihmisen tulee mukautua tilanteeseen, kuten se on aina tehnyt. Tosin sitten kun päästään siihen pisteeseen, että esim. kvanttitietokoneiden läpimurron sarastettua tekoäly saavuttaa singulariteetin, eli käytännössä tietoisuuden tason, voidaankin jo miettiä mitä ihmisenä olo ylipäätään merkitsee. Kehitys kehittyy, eikä missään lue että ihmisen pitäisi olla aina siinä jonon keulilla...

[Raimo Miettinen]

A:studiossa parhaillaan TV1:llä keskustelua automaation vaikutuksesta työpaikkoihin.

Ah, se sama keskustelu, joka alkoi kehruujennyn keksimisestä vuonna 1770. Kaikki jää taas työttömiksi, otaksun?

Vertaatko 1770-luvun kehityksen nopeutta muutoksen nopeuteen tulevaisuudessa? Toiseksi kukaan ei ole kait uhkaillut kaikkien jäävän työttömiksi, vaan merkittävä osa työpaikoista jollain pitemmällä aika välillä katoaa tai korvautuu muilla.

Työntekijä puolen edustaja ei eilisessä keskustelussa uskonut rekan pystyvän toimimaan Lapin olosuhteissa, joten kuljettajia tarvitaan jatkossa. Hieman nauratti, kun tulevaisuustutkija mainitsi Mars-mönkijän toimivan ilman kuskia paljon kauempana.

Smacket, olen kuullut vertauksen keinoälyn ohitettua ihmisälyn, että ihmisistä tulee kuin ahmoja keinoälylle. Joku biologikeinoäly saattaa tutkia ihmisiä, mutta muuten me olemme aika merkityksettömiä sille. Saa nähdä mitä ja milloin tapahtuu.

[wekkuli]

^En vertaa muutoksen nopeutta, vaan totean, ettei tässä ole mitään uutta. Tekniikan kehittyminen on läpi ihmiskunnan historian tehnyt ammatteja vanhentuneiksi ja tulee tekemään niin jatkossakin. Jokainen sukupolvi luulee elävänsä tässä asiassa jollain muista aikakausista erityisesti poikkeavalla vedenjakajalla, vaikka sama kehitysjatkumo on ylittänyt sukupolven toisensa jälkeen ja tulee ylittämään vastakin.

[Raimo Miettinen]

Uuttahan on juuri tuo ennustettu nopeus ja jossain määrin myös laajuus. Muutosta eli kehitystä on aina tapahtunut ja tulee tapahtumaan jatkossakin.

[Pasi]

No parastahan olisi, kun koneet tekisi kaikki hommat (siis aivan kaikki.... jopa korjaisivat toinen toisensa) ja me ihmiset voitaisiin keskittyä tärkeimpään... Eli lihoomiseen ja viinan juontiin.... joku hörhö voisi käyttää aikaa myös esim liikuntaan, mutta niitä ei paljon tulevaisuudessa enää nähdä, kun mitään ei taritse itse tehdä.

[wekkuli]

Suurin osa ihmisistä keksii kyllä vapaa-ajallekin mielekästä tekemistä. Ei tosin tietenkään kaikki, moni valitettavan oikeasti aloittaisi jonkinlaisen fyysisen ja henkisen rappeutumisprosessin.

[Tuomas K]

Tekniikan kehittyessä yhä suurempi osa ns. suorittavasta työstä voidaan automatisoida. Kuinkahan pitkälle tuo kehitys voi mennä, ja mikähän siitä on lopulta seurauksena? Tieteiskirjallisuudesta löytyy utopioita tulevaisuudesta jossa melkein kaikki työ on automatisoitu, ja ihmisen osaksi jää ajattelua vaativat työt tai sitten vain oleilu. Jos joskus saavutetaan sellainen piste, että kaikki tuotanto on automatisoitu, kuljetus on automatisoitu ja suurin osa muistakin suorittavista töistä on automatisoitu, niin onko lopputulema varallisuuden keskittyminen niille jotka omistavat koneet, massojen köyhtyessä, vai utopia jossa koneiden huolehtiessa useimmista materiaalisista tarpeista ihmisten ei tarvitse tehdä työtä vaan materiaaliset tarpeet täytetään automaattisesti?

[UupunutRomeo]

No parastahan olisi, kun koneet tekisi kaikki hommat (siis aivan kaikki.... jopa korjaisivat toinen toisensa) ja me ihmiset voitaisiin keskittyä tärkeimpään... Eli lihoomiseen ja viinan juontiin.... joku hörhö voisi käyttää aikaa myös esim liikuntaan, mutta niitä ei paljon tulevaisuudessa enää nähdä, kun mitään ei taritse itse tehdä.

Osu ja upposi .
Kolasin pihan juuri kaurapuurovoimalla ja totesin että onpa kivaa hyötyliikuntaa, yleensä kun tuo kolataan moottorivoimalla.

Ei ole eilisestä ohjelmasta päätellen oravannahkakauppa kaukana tulevaisuudessa ?

[BigShowMan]

^^Itsehän odotan Star Trek - universumin utopiaa, jossa automaatio on maksimoitu, köyhyys poistettu, kaikkien perustarpeet täytetty ja varallisuuden haaliminen ei ole enää ihmiskunnan päätehtävä, sen sijaan oman tietoisuuden ja taitojen lisääminen sekä maailmankaikkeuden tutkiminen on tärkein tehtävä ( tietenkin unohtamatta "prime directiveä")

[Pasi]

Joo, Mie ainakin antautuisin samantien borgeille ... ei tarttis ite enää ajatellakkaan mitään

[BigShowMan]

^Kollektiivi hoitaa

ei ny sentään meinattu ihan tota borgien kohtaloa, vaikkakin sekin saattaisi olla todellisuutta, jos noi tekoälyutopiat tapahtuvat. Tarkotuksena oli kuitenkin enemmän tuo tähtiliiton habitus, vaikka eipähän nuokaan ukkelit kovin paljon niistä Borgeista eroa

[Vittorio Jano]

Jätkät haluavat vain pukeutua kireisiin trikoisiin.

[wekkuli]

Ministeri Huovinen (sd) haluaa kiristää alkoholiveroa lisää.

http://www.hs.fi/kotimaa/Ministeri+Huov ... 0000370092

[mattijus]

"Ymmärrän huolen työpaikoista. Mutta alkoholipolitiikkaa ei voi ajatella vain talous- ja työpaikkakysymyksenä, haitat ovat niin valtavat."

Joko 2014 menee 10 miljardia rikki? Missä vaiheessa talouskysymykset voidaan ottaa ajatteluun?

[Rk-alfagtv]

Itse olen tässä tipattomalla paraikaa, mutta nuo holhouspuheet ovat aina niin rasittavia että jo senkin takia voisin hakea olutta kaupasta. Tosin en nyt siltikään hae, koska joulukiloista pitäisi päästä eroon. Kaksi on jo lähtenyt.

En kyllä ymmärrä sitä että koska poliitikot tajuavat ettei holhous ole ratkaisu. Tupakan myyntikin vain kasvoi kun ne pistettiin piiloon katseilta. Ihmisluonto nyt vain on sellainen, että mitä kielletympää se on, sen houkuttelevampaa se on. Eivätkö ne tosiaan tajua ministeriössä tätä.

[h_lauri]

Pitikin mennä klikkaamaan tuota linkkiä. Yhtä ärsyttävä-ääninen kuin Urpilainen. Kakkosoluesta höpisivät. En ihan heti muista nähneeni semmoista. Alkoholipolitiikka on hankalaa siksi, että ostopäätös tehdään korvien välissä. Ainoa toimiva ratkaisu on muokata ajatuksia.

[wekkuli]

Minä hain viime kesänä koko vuoden kaljat Tallinnasta. Tila-autosta takapenkit veks ja sinne ne meni. Ensi kesänä ja joka kesä tästedes ajattelin tuon kerta kesässä tehdä. Samalla vaimon kanssa kiva ilta kahdestaan vanhassakaupungissa.

Anteeks panimoteollisuus ja haista paska, Huovinen. Ja te jaanapelkoset, jotka marmatatte liian kovasta verotuksesta, mutta ette kuitenkaan kuukautta aiemmin vastustaneet veronkorotuspäätöksiä eduskunnassa, haistakaa tuplapaska.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/62300-j ... laskettava

[UupunutRomeo]

Minä hain viime kesänä koko vuoden kaljat Tallinnasta. Tila-autosta takapenkit veks ja sinne ne meni. Ensi kesänä ja joka kesä tästedes ajattelin tuon kerta kesässä tehdä. Samalla vaimon kanssa kiva ilta kahdestaan vanhassakaupungissa.

Anteeks panimoteollisuus ja haista paska, Huovinen. Ja te jaanapelkoset, jotka marmatatte liian kovasta verotuksesta, mutta ette kuitenkaan kuukautta aiemmin vastustaneet veronkorotuspäätöksiä eduskunnassa, haistakaa tuplapaska.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/62300-j ... laskettava

Tiskivettä lahden tuolta puolen, häh ?. Viinan hinnalla on merkitystä vain alkoholisteille.

[Tazio]

Jätkät haluavat vain pukeutua kireisiin trikoisiin.

Star Fleet palveluasuun pukeutuminen on normaalia, tyylikästä ja hyväksyttävää. Eivät Trekkiet mitään mamil-pervoja ole!

-Tazio


Sent from my NSA monitored iPhone using Tapatalk

[h_lauri]

Tiskivettä lahden tuolta puolen, häh ?. Viinan hinnalla on merkitystä vain alkoholisteille.

Mitä. Kyllä minä mieluummin maksan laatuviskistä vähemmän kuin enemmän. Sitä kutsutaan järkeväksi taloudenpidoksi. Kaljaahan sieltä on turha kärrätä, ennemminkin siideriä (jota en juo).

[UupunutRomeo]

Tiskivettä lahden tuolta puolen, häh ?. Viinan hinnalla on merkitystä vain alkoholisteille.

Mitä. Kyllä minä mieluummin maksan laatuviskistä vähemmän kuin enemmän. Sitä kutsutaan järkeväksi taloudenpidoksi. Kaljaahan sieltä on turha kärrätä, ennemminkin siideriä (jota en juo).

Myös kitupiikeille viinan hinnalla on merkitystä .

[h_lauri]

^

Kitupiikkiys on muuten yhtenä syynä kotikuntani taloustilanteeseen. Pääkamreerilla oli uransa aikana sääntönä, että käteistä pitää kassassa olla vähintään 60000000 FIM, muuten kunnalla menee huonosti. Nyt se on ollu eläkkeellä ehkä 10 vuotta ja säästötarpeet vaan lisääntyy.

[wekkuli]

No kyllä minulle hinnalla väliä on kaljallakin, varsinkin jos tykkää (Suomessa verrattain) kalliista tuontimerkeistä. Mulla menee ehkä olut päivässä ruoka-, sauna- tai grillailujuomana, tekee siis 365 putelia vuodessa ja tuon verran suunnilleen toin. Säästöä tuli enempi kuin mitä on reissun kustannukset kaikkinensa minä+vaimo+tila-auto, hyvä ravintolaillallinen ja hotelliyö Tallinnassa. Vähän laatuaikaa samalla vaimon kanssa. Tykkään käydä Tallinnassa muutenkin, joten mikäs on asioita viikonloppulomalla yhdistellessä. Ehkä prioriteetti menee kuitenkin niin päin, että kiva käydä Tallinnassa vaimon kanssa, joten tuonpa oluet samalla. Jos siellä olis vain satama ja superalko keskellä ei mitään, niin tuskinpa tulis mentyä.


Yhtä pulloa enempää per vrk juon tosi harvoin, humalassa olen ehkä 2-3 kertaa vuodessa, enkä ikinä kotona. Alkoholisti? Saatte olla mitä mieltä haluatte. Mulle olut on ensisijaisesti ruokajuoma.

[h_lauri]

No kyllä minulle hinnalla väliä on kaljallakin, varsinkin jos tykkää (Suomessa verrattain) kalliista tuontimerkeistä.

Snaijaan pointin. Mieluummin yks kunnollinen olut ku 24 koffin kolmosta. Jouluks taisin tsöbaa semmosen melkeen 12 euron pullon, en muista merkkiä.

[UupunutRomeo]

Pitää sanoa että minulle on aivan sama maksaako viina 10, 50 vai 100 yksikköä. Niin harvoin tulee juotua että hinnalla ei ole väliä. Samahan se tupakan kanssa, verot pilviin vaan ja askin hinnaksi 100€ niin johan vähenee käyttö. Paljonko se tiskivesi (kalja) on halvempaa Tallinnassa ?. Meinaan montako rekkakuormaa sitä pitää tuoda että alkaa kannattaa oikeasti ?, oikealla tarkoita tuhansien säästöä normi alkkikselle.

[h_lauri]

Oikeasti kannattaminen on pienestä kiinni. Jos muija juo kaks tölkkiä viikossa, hinta Suomesta ostettuna on n. 5 €/vko,Tallinnasta haettuna 2,5 €/vko. Laskekoon ken osaa, kannattaako ja mikä.

[BigShowMan]

Star Fleet palveluasuun pukeutuminen on normaalia, tyylikästä ja hyväksyttävää. Eivät Trekkiet mitään mamil-pervoja ole!

Tuohan on semmonen onepiece-asuste, joka saisi yleistyä vauhdilla, samalla näkisi jokaisen asusta suoraan minkä alan miehiä/naisia sitä ollaan (päällystö, tiede, kone jne), eikä tarttis olla kyselemässä että mitäs sitä duunaillaan... muistan että ärsytti yli kaiken Neuvonantaja Troin omiin kledjuihin pukeutuminen (vaikkakin kaula-aukko olikin hyvin antoisa!), tämähän muuttui kun Picard joutui salatehävälle ja Enterpriselle tuli väliaikainen kapteeni. Astetta tiukempi kapteeni pisti tämän muotovirheen järjestykseen ja lopun tuotantokautta Troikin pukeutui kiltisti palvelusunivormuun

[UupunutRomeo]

Oikeasti kannattaminen on pienestä kiinni. Jos muija juo kaks tölkkiä viikossa, hinta Suomesta ostettuna on n. 5 €/vko,Tallinnasta haettuna 2,5 €/vko. Laskekoon ken osaa, kannattaako ja mikä.

Säästin juuri yhden Ladan pölykapselin verran

[routasydän]

Pitää sanoa että minulle on aivan sama maksaako viina 10, 50 vai 100 yksikköä. Niin harvoin tulee juotua että hinnalla ei ole väliä. Samahan se tupakan kanssa, verot pilviin vaan ja askin hinnaksi 100€ niin johan vähenee käyttö. Paljonko se tiskivesi (kalja) on halvempaa Tallinnassa ?. Meinaan montako rekkakuormaa sitä pitää tuoda että alkaa kannattaa oikeasti ?, oikealla tarkoita tuhansien säästöä normi alkkikselle.

Voi pojat. Itellä menee alkoa noin yks olut per viikko, jotai muuta merkkiä kuin koff, Olvi yms. Mutta siitä huolimatta tämmöinen holhouspolitiikla ärsyttää. Ja vielä enemmän ärsyttää ajattelutapa "en käytä, tehkää siitä todella kallista, muut saa maksaa". Aivan kuten autottomat haluaisi nostaa autoverot pilviin, tai kasvissyöjät lihan hinnan pilviin jne. Ei voi ymmärtää

[Tazio]

^^^
Picard nyt muutenkin oli ihan nössö James T:n verrattaessa. Teetä juova ranskalainen? Varmaan pelasi myös sählyä ja crossfittasi

-Tazio


Sent from my NSA monitored iPhone using Tapatalk

[h_lauri]

Miks ihmeessä sulla on Lada! Ja joo,k 52x2,5 on sen verran fyrkkaa, et oikein sijoitettuna se voi poikia pari kolikkoa enemmän. Vai kuinka moni oikeasti tietää, mihin fyrkat kuluu? Mä aloin säästää kämppää 1998 ja laskin ekaks, mist mä voin luopua. 12 viikkokaljaa väheni kuuteen, muijan siiderit neljästä kahteen ja lasten kolat 3 litrasta 1,5:een. Sit ku keskimmäinen jätti yövaipat pois, niihin kuluneet fyrkat pistettiin säästöön. Aloitin muistaakseni 40 mk/kk säästämisel ja loppuvaihees meni 800 mk/kk.

[UupunutRomeo]

Pitää sanoa että minulle on aivan sama maksaako viina 10, 50 vai 100 yksikköä. Niin harvoin tulee juotua että hinnalla ei ole väliä. Samahan se tupakan kanssa, verot pilviin vaan ja askin hinnaksi 100€ niin johan vähenee käyttö. Paljonko se tiskivesi (kalja) on halvempaa Tallinnassa ?. Meinaan montako rekkakuormaa sitä pitää tuoda että alkaa kannattaa oikeasti ?, oikealla tarkoita tuhansien säästöä normi alkkikselle.

Voi pojat. Itellä menee alkoa noin yks olut per viikko, jotai muuta merkkiä kuin koff, Olvi yms. Mutta siitä huolimatta tämmöinen holhouspolitiikla ärsyttää. Ja vielä enemmän ärsyttää ajattelutapa "en käytä, tehkää siitä todella kallista, muut saa maksaa". Aivan kuten autottomat haluaisi nostaa autoverot pilviin, tai kasvissyöjät lihan hinnan pilviin jne. Ei voi ymmärtää

Holhousta tai ei. Usein itse oikein tekevät ja toimivat eivät ymmärrä holhouksen merkitystä. Se ettei itse ole alkkis ei tarkoita etteikö muita pitäisi kaitsea asialta. Monihan on huumeiden vapauttamisesta omaa mieltään, valtio ja valtaosa kansasta melko varmasti eri mieltä.

[UupunutRomeo]

Miks ihmeessä sulla on Lada! Ja joo,k 52x2,5 on sen verran fyrkkaa, et oikein sijoitettuna se voi poikia pari kolikkoa enemmän. Vai kuinka moni oikeasti tietää, mihin fyrkat kuluu? Mä aloin säästää kämppää 1998 ja laskin ekaks, mist mä voin luopua. 12 viikkokaljaa väheni kuuteen, muijan siiderit neljästä kahteen ja lasten kolat 3 litrasta 1,5:een. Sit ku keskimmäinen jätti yövaipat pois, niihin kuluneet fyrkat pistettiin säästöön. Aloitin muistaakseni 40 mk/kk säästämisel ja loppuvaihees meni 800 mk/kk.

Minä olin reilusti sanoen huomattavasti laiskempi, tein kolme vuotta töitä ~18h/pv/5pv vko ja olin ostamatta mitään ruuan lisäksi joka sekin minimaallista. Asuntorahat tuli säästettyä tuon kolmen vuoden aikana, palkasta jäi 90% fikkaan, kannatti. Tämän jälkeen en olekaan viitsinyt pientä aivokapasiteettiani tuhlata liikaa, ja sen huomaa. Käsirahaahan minä säästelin mutta suhdanteet sitten mahdollisti velattoman asunnon oston käsirahan määrällä

[mattijus]

palkasta jäi 90% fikkaan

Tuota kohtaa vähän epäilen.

[UupunutRomeo]

palkasta jäi 90% fikkaan

Tuota kohtaa vähän epäilen.

Miksi ?

Minulla oli ilmainen asuinpaikka, työnantajalta auto ja "vaatteet", eikä muita menoja kuin päivän ruoka jonka senkin tein itse "tupperware" meiningillä. 18 vuotiaana pystyy ihmeisiin.

[routasydän]

Oon alkkiksia ja narkkareita yms holhousta tarvitsevia nähnyt kyllä paljon kuullut tarinat ja järjestänyt hoidot, ja teen sen ammattini puolesta mielelläni. Mutta fakta on se, ettei näillä kellään ole oikeasti varaa nytkään ostaa viinojaan tai huumeitaan tai tupakoitaan, joten hintojen nosto ei varmasti heitä koske.

Sitten onkin työssäkäyvät ihmiset, joilla homma lähteny lapasesta ja saunakaljan sijaan meneekin tvelvari. Auttaisiko järjestön hinnannosto näitä vai luopuisivatko ennenmmin jostain muusta? Unohtuisiko kuitenkin se ainutkin lämmin ateria per päivä sitten syödä?

Olipa niin tai näin, aikuisen ihmisen on kannettava vastuu itsestään, sitä ei voi kukaan muu tehdä. Vaikka halu olisi kova ja oikeasti hyvä tahto niin kaikki on kiinni aina ihmisestä itsestään. Holhous, kieltäminen yms lisää taas loppujen lopuksi meidän muutenkin valtavaa julkista puolta vaikeine seurantoineen ja kontrolleineen ja saa aikaan lisää vastarintaa vaikeuttaessaan ongelmattomien ihmisten elämää. Ja jätetään huumevertaus pois, jookos, menee jo hieman eri stratosfääriin...

[jeQQ]

No, Etelä-Helsingin hinnat eivät ole vielä ihan hirveästi nousseet.

[h_lauri]

palkasta jäi 90% fikkaan

Tuota kohtaa vähän epäilen.

Miksi ?

Minulla oli ilmainen asuinpaikka, työnantajalta auto ja "vaatteet", eikä muita menoja kuin päivän ruoka jonka senkin tein itse "tupperware" meiningillä. 18 vuotiaana pystyy ihmeisiin.

Joo kaveriki ihmetteli, et kui helvetis ei muut pysty säästämään. Ite makso kaksiosta 250 FIM/kk, vaatteet ja ruoka tuli virmalta. Ite maksoin kämpästä 700 FIM/kk ja muut kulut. Liksa oli vajaa kolmisen tonnia miinus verot...

Vähänk oli haasteellist kerätä fyrkkaa ku oli kaks lasta ja vaimo hoitovapaalla. 18-vuotiaat on muuten aina ollu irti todellisuudesta. Mäki luulin isona olevani ties mitä.

[wekkuli]

Ei se nyt taida siitä olla kiinni, onko johonkin asiaan varaa vai ei. Rationaalinen ihminen vaan toimii niin, että jos samaa tavaraa saa eurolla tai kahdella, niin ostaa sieltä mistä sitä saa eurolla.

Mutta jos joku kokee että se kahden euron maksaminen yhden sijasta luo vaikutelman vauraudesta, niin siitä vaan. Mulla ei ole siihen tarvetta.

[Tazio]

Ei se nyt taida siitä olla kiinni, onko johonkin asiaan varaa vai ei. Rationaalinen ihminen vaan toimii niin, että jos samaa tavaraa saa eurolla tai kahdella, niin ostaa sieltä mistä sitä saa.

Tämä.

-Tazio



Sent from my NSA monitored iPhone using Tapatalk

[UupunutRomeo]

Ei se nyt taida siitä olla kiinni, onko johonkin asiaan varaa vai ei. Rationaalinen ihminen vaan toimii niin, että jos samaa tavaraa saa eurolla tai kahdella, niin ostaa sieltä mistä sitä saa eurolla..

Aivan, ja harvinaisen suuri osa vielä ajaa kympin edestä autolla hakemaan sitä euroa.

[mattijus]

palkasta jäi 90% fikkaan

Tuota kohtaa vähän epäilen.

En muista milloin itselläni olisi vero ollut alle 10%

[UupunutRomeo]

palkasta jäi 90% fikkaan

Tuota kohtaa vähän epäilen.

En muista milloin itselläni olisi vero ollut alle 10%

Nusnus.

[wekkuli]

Oluen verotus EU-maissa

[UupunutRomeo]

^ Hei, ollaan ykkösiä...edes jossain! (Suomi-Ruotsi 6-0)

[h_lauri]

palkasta jäi 90% fikkaan

Tuota kohtaa vähän epäilen.

En muista milloin itselläni olisi vero ollut alle 10%

Toi on helppo: Mulla vuosina 1980-1983. Saattoi olla myös 1988-1990, mutten taida jaksaa kaivaa palkkanauhoja kellarista.

[evilpet]

^Mulla on ollut viimeiset pari kuukautta 0%