Poliittinen keskustelu 2013

[Tuomas K]

Tuotantolinjan automatisoiminen on sikäli helpompaa, että siinä ne automatisoitavat tehtävät on helppo ennakoida ja niitä on selkeästi rajallinen määrä. Kyllä se automaatio kuitenkin on tuloillaan liikenteeseenkin, nythän Helsingin metroa automatisoidaan, ja lentokoneidenkin automaatio on jo aika pitkällä. Metrossakin kuitenkin taitaa edelleen olla joku ihminen siellä mukana.

[Raimo Miettinen]

Maalaisjärki toisaalta sanoo, että juuri junan ohjaaminen voitaisiin korvata juurikin automaatiolla. Jollei nyt sentään kymmenessä vuodessa niin hieman pitemmällä aika välillä kuitenkin. Näkisin sen jopa väistämättömänä. Nythän Google on esimerkiksi ajattanut henkilöautoja miljoonia kilometrejä ilman kuljettajaa ja ilman kolareja. Sanoisin näin äkkiseltään autolla ajamisen vaativan aivan eri tavalla huomiota kuljettajaltaan mitä junalla ajaminen. Mutta korjaa toki jos ajatuksenjuoksussani kompuroin.

Sairaanhoitajan työssä on taas ihmiskontakti, joka on varmasti huomattavasti haastavampaa korvata automaatiolla. Toisaalta varmasti osa työvaiheista olisi korvattavissa ja tämä taas mahdollisesti tarkottaisi osan sairaanhoitajien saavan potkut, kun vähemmällä henkilötyöllä pystyttäisiin tekemään sama työmäärä.

Oma kokemus on työantajan tehtaalla Olvin panimolla, jossa toimitusten keräily ja siirtely tehdasalueella tapahtuu aika pitkälti automaatiolla. Robottikuljetuskärryt kulkevat käytävillä ja hämähäkkimäinen nosturi nappaa tavaraa lattiatasolta ja siirtää muualle. Ihmiset ovat siirtyneet ylös katonrajaan valvomoon.

[Hepa]

Melkein kaiken voi automatisoida. Autot, junat, lentokoneet yms. Toki siellä ihmisiä jossain tarvitaan, mutta vähemmän. Kyllä noissa satamissakin nosturit ja lukit osaa kätevästi toimia ilman kuljettajaa. Samoin trukit, automaativarastot yms. palvelut siirtyy taas osi itsepalveluksi ja erkkoon. Kuka vielä varaa lennon tai hotellin matkatoimistosta? Kirjastossa lainataan kirjat automaatista ja Ikeassa hoidetaan maksaminen automaattiin. Onhan siellä ihmisiä vähän valvomassa ja auttamassa, mutta meidän lapset jo tottuu tuohon ja oppii noita systeemejä helposti käyttämään. 20 vuotta sitten katsottiin vielä keltaisilta sivuilta matkatoimisto ja käytiin nostamassa rahaa pankin tiskiltä ja mentiin varaamaan matka ja maksettiin se siellä toimistossa käteisellä. Lähikaupassa oli lihatiski yms. Pankkisiirrot kirjattiin kirjaamossa, jossa oli satoja ihmisiä töissä. Pankin konttoreja oli joka nurkalla. Kyllä sellainen perus työ, mitä ennen oli on jo nyt vähentynyt ihan älyttömästi. Toki tilalle on tullut muunlaista, mutta tuskin yhtä paljoa.

[wekkuli]

No juna on vähän eri asia, kun siellä on ihmisiä kyydissä: Vikaa koneeseen = potentiaalisesti satoja kuolleita ihmisiä.

Myös ihmiseen voi tulla vikaa. Valitettavasti.

http://youtu.be/g5NyBO75YYc

Myös suurin osa lento-onnettomuuksista taitaa kuitenkin olla pilottien munauksia. Ainakin maailman suurimmassa lento-onnettomuudessa Teneriffan pohjoiskentällä sekä hiljattain sattuneessa Air Francen koneen syöksyssä Atlantiin oli inhimillinen tekijä aika vahvassa roolissa.

Laitetaan tasapeliksi tähän myös automaattipuolen osaamista, eli jo klassikoksi muodostunut itsestäänjarruttava Volvo.

http://youtu.be/aNi17YLnZpg

[jkk]

Tietysti ennenkin asiat ovat mullistuneet, mutta olihan muutos hitaampaa aikoinaan.

Kannattaako esim. lentokapteeniksi kouluttautua?

niimpä. lentäjä hoitaa nousun ja laskun lopusta huolehtii autopilotti. kyllähän kapteeni kumminkin on hyödyllinen vielä jos jotain sattuu...mutta mites 20 v päästä? entä opettajat?

teknologia ja lääketiede kehittyy sellasta vauhtia et jonain päivänä voisi ladata valmiita tietopaketteja suoraan aivoihin? ok ehkä liian futuristista mutta moni asia mikä oli ihan kaukaa haettua scifi huuhaata 50 v sitten on ihan arkista nykyään...

[Raimo Miettinen]

Ymmärtääkseni nykyäänkin lentokone voi tulla alas automaatiolla. Se on siis mahdollista.

Hauskahan näitä on pohtia tai sitten kauhistella. Kauhistella ainakin siinä mielessä, mitä tuossa laittamassani Yle Areenan pätkässä varoitellaan keinoälyn kehittyvän lähiaikoina tehokkaammaksi mitä ihmisäly, joten nyt on kiire hoitaa asiat eettisesti kuntoon.

Yksi edelläkävijä on varmasti aseteollisuus. Toivoa sopii, että tätä kautta täsmäiskuista tulee entistä tarkempia ja siviiliuhreja ei tulisi.

Pistetään yksi hauska robottivideo: http://www.youtube.com/watch?v=wE3fmFTtP9g" onclick="window.open(this.href);return false;

[jkk]

^ihmistä älykkäämmät asejärjestelmät vasta pelottavia olisikin. parempi vaihtoehto olisi ettei tulevaisuudes tarttis sotia mutta se ei varmaan ole ihan yksinkertasta...

[UupunutRomeo]

http://www.youtube.com/watch?v=aNi17YLn ... ata_player" onclick="window.open(this.href);return false;

Menee pitkään omalta osaltani että luotan "robotteihin".

[jkk]

^mitä nyt pienistä, vähän kn suoristaa lokkaria niin kukaan huomaa! trevlig resa vaan!

[wekkuli]

Vaikuttavaa robottiosaamista.

http://youtu.be/wE3fmFTtP9g

http://youtu.be/W1czBcnX1Ww

ja sokerina pohjalla paras:

http://youtu.be/mXI4WWhPn-U

[Tuomas K]

No juna on vähän eri asia, kun siellä on ihmisiä kyydissä: Vikaa koneeseen = potentiaalisesti satoja kuolleita ihmisiä.

Myös ihmiseen voi tulla vikaa. Valitettavasti.

http://youtu.be/g5NyBO75YYc

Onkos tuosta tullut mitään selvyyttä että mikä tuossa oli syynä? Inhimillisestä erehdyksestä ainakin jossain vaiheessa puhuttiin.

Melko kivikautinen kulunvalvontasysteemi tuolla kun tuommoinen ylipäätään on mahdollista...

Maalaisjärki toisaalta sanoo, että juuri junan ohjaaminen voitaisiin korvata juurikin automaatiolla. Jollei nyt sentään kymmenessä vuodessa niin hieman pitemmällä aika välillä kuitenkin. Näkisin sen jopa väistämättömänä. Nythän Google on esimerkiksi ajattanut henkilöautoja miljoonia kilometrejä ilman kuljettajaa ja ilman kolareja. Sanoisin näin äkkiseltään autolla ajamisen vaativan aivan eri tavalla huomiota kuljettajaltaan mitä junalla ajaminen. Mutta korjaa toki jos ajatuksenjuoksussani kompuroin.

Juna kulkee kiskoilla joten sikäli automatisointi on helpompaa kuin autolla. Kyllähän noihin automaatio jollain aikavälillä tulee, mutta täysin automaattisesta järjestelmästä ollaan vielä kaukana. Vertailu autoon on hankalaa kun ovat luonteeltaan hyvin erilaisia, mutta kyllä junan ajaminen vaatii enemmän huomiota, autoa ajetaan tässä hetkessä, junalla täytyy ennakoida ja "moniajaa" huomattavasti enemmän.

[jkk]

eikös tuosta rakenteilla olevasta länsimetrosta pitäs tulla automaattimetro? vai tarkoitetaanko sillä automatisoitua metroa vai jotain muuta?

[Tuomas K]

Koko metronhan ne automatisoi, kaikki kaksi linjaa

[jkk]

^niin, eli miksi junia ei voisi automatisoida?

[Tuomas K]

Tottakai voi, mutta kyse on aikalailla eri suuruusluokan järjestelmästä. Metrossa kalusto on aika pitkälle vakioitu ja Suomessa linjoja on kaksi ja rataa parikymmentä kilometriä. Valtion rataverkolla taas on mittaa vajaa 5500 kilometriä ja kalusto on paljon kirjavampaa. Myös liikennemäärät on aika isoja, esimerkiksi Helsingin asemalla liikkuu noin tuhat yksikköä vuorokaudessa.

Teknisestihän metro on juna, se vaan on pienempi systeemi ja siksi helpompi automatisoida.

[Vittorio Jano]

Myös ihmiseen voi tulla vikaa. Valitettavasti.

Robotti ei myöskään käy moikkaamassa laiturilla heiluttavaa robottikaveriaan.

[WWWVespa]

Täytyy myöntää, että mäkin haluaisin vaihtaa pari poliitikkoa robotteihin, mutta demokraattinen järjestelmä perustuu kuitenkin ajatusten ja asioiden kannattamiseen.

[wekkuli]

Minä voisin vain yksinkertaisesti luopua poliitikoista ja vaihtaa suoraan demokratiaan. Poliitikot ja puolueet ovat vain työkaluja demokraattisen (=enemmistön tahdon mukaisen) päätöksen muodostamisessa ja kovin huonoja sellaisia, kun välttämättä kaikissa asioissa ei mennä enemmistön tahdon mukaisesti. Suora demokratia asiassa kuin asiassa olisi minulle paras.

[Tuomas K]

kaikissa asioissa ei mennä enemmistön tahdon mukaisesti.

Monissa asioissa kansan syvät rivit muodostaa mielipiteensä puhtaasti tunnepohjalta, joten enemmistö ei välttämättä osaa tahtoa edes omaa parastaan. Edustuksellisessa demokratiassa kansa äänestää itselleen edustajan, jolla on edes jonkinlainen velvollisuus perehtyä niihin asioihin joista päätetään. Päätoiminen edustaja tekee siis toivottavasti informoituja päätöksiä, eikä tunnepohjaisia.

[wekkuli]

kaikissa asioissa ei mennä enemmistön tahdon mukaisesti.

Monissa asioissa kansan syvät rivit muodostaa mielipiteensä puhtaasti tunnepohjalta

Muodostitko tuon mielipiteesi tunnepohjalta, vai onko tuolle jotain näyttöä tai tutkimuksia tai logiikkaa, jolla noin päättelit?

Jos ei halua enemmistön tahdon toteutuvan, kannattaa yksiselitteisesti vähemmistön tahdon toteutumista. Keksiikö Tuomas yhtään asiaa, jossa haluaisi ennemmin vähemmistön kuin enemmistön tahdon toteutuvan? Minulle se tuottaa suuria vaikeuksia, lähes kaikissa asioissa mitä mieleen tulee, kannatan enemmistön tahdon toteutumista. Mutta niissäkin asioissa, joissa jäisin itse vähemmistöön, ei minulle tuota vaikeuksia hyväksyä sitä. Mieluummin niin kuin ottaa vastaan jatkuvalla syötöllä poliittiselta johdolta schebaa, jota vain vähemmistö kannattaa.

Jokos Ollilan satelliittiseurannasta on keskusteltu täällä? Minusta siinä jos missä pitäisi olla kansalaisaloitteen paikka, ehdotettaisiin lakia, joka yksiselitteisesti kieltää kansalaisten ja kansalaisten omaisuuden pakollisen satelliittiseurannan. Kyseessä on lakiehdotus, jota juuri kukaan ei tunnu kannattavan, mutta tuolta jostain sitä vaan työnnetään. Ilmiselvä juttu, jossa yksinkertaisesti toteutettavissa oleva asia halutaan myydä monimutkaisemmin, koska kaikki tietävät miten älyttömän hyvää bisnestä on saada lobattua laki, joka pakottaa kansalaiset hankkimaan jotain tekniikkaa. (kuten digitvn tai esl-lamppuja).

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtm ... ign=Buffer

– Perusteisiin voidaan lisätä ajoneuvon tyyppi – onko se pieni vai iso auto, runsaspäästöinen vai vähempipäästöinen, Ollila lisää.

Niin. Ihan sama olisi toteutettavissa ihan v-n yksinkertaisesti korottamalla polttoaineveroa, mutta valitettavasti se ei työllistäisi yhtään byrokraattia, eikä pakottaisi ostamaan lisää tekniikkaa, josta hyödyn korjaisivat Ollilan työryhmää tukevat firmat.

Tämä asia tulee olemaan hyvä testi juuri sille, ketä poliitikot kuuntelevat ja palvelevat, kansalaisia vai lobbareita. Toteutuuko enemmistön vai vähemmistön tahto?

Itsehän vastustan tätä puhtaasti tunteella.

[Raimo Miettinen]

Wekkuli, enemmistölle sopii, että rakennamme jätevedenpuhdistamon, huumeidenvieroitusklinikan, avoluohoksen ja pakolaiskeskuksen talosi ympärille. Sopiiko?

[Hepa]

^kannatetaan

Miten ja kuka suorassa demoratiassa tuo asiat käsittelyn ja valmistelee ne? Millä se päätöksenteko oikeasti toimii kun pitäisi tehdä päätös. Jokaisesta asiasta tulee tehtäväksi oma vaali- ja lobbauskampanja ja ne ketkä ei asioista tiedä tai jaksa ottaa selvää jättävät äänestämättä.

Toki joistain asioista on hyvä pitää kansanäänestys, mutta ei oikein houkuttelevalta kuulosta tuollainen suora demokratia. mieluummin vaikka antiikin malliin arvalla edustajien valinta.

Edit: Olisikohan tuo kannattamani kiekkoseura jonkinlainen suoran demokratian koekenttä?

[WWWVespa]

Suora demokratia asiassa kuin asiassa olisi minulle paras.

Suorassa demokratiassa on sellainen huono puoli, että yksi ääni on sillä, joka tutustuu perusteellisesti kulloinkin päätettävään asiaan, mutta ihan yhtä monta ääntä on mistään mitään piittaamattomallakin. Tästä syystä minusta on parempi, että enemmistön päätöksellä ei lopeteta länsimetron rakentamista tänään kello 22.13.19, vaikka ihanan bussin ikkunasta avautuva merimaisema poistuukin joidenkin valittajien töihin matkusteluista.

[wekkuli]

Wekkuli, enemmistölle sopii, että rakennamme jätevedenpuhdistamon, huumeidenvieroitusklinikan, avoluohoksen ja pakolaiskeskuksen talosi ympärille. Sopiiko?

Ei se minusta kivaa ole yhtään sen enempää kuin siinäkään tilanteessa, että poliitikot päättävät vastaavat asiat.

Näinhän se menee, että yhteiskunnassa on rakennettava sellaisiakin laitoksia, joita oikeastaan kukaan ei naapuriinsa haluaisi. Silloin se voi mennä juurikin niin, että joku kärsii, mutta mieluummin kärsiköön vähemmistö kuin enemmistö.

Luulisin kuitenkin suurimman osan kansasta olevan hyvin tarkkoja sen suhteen, että yksittäisille kansalaisille aiheutetaan mahdollisimman vähän vahinkoa julkishallinnollisilla päätöksillä. Juuri sen vuoksi on mm. kaavoitus, jossa yhdyskunnan funktioita jaotellaan vähän erilleen. Eli ei esim teollisuutta ja asutusta sekaisin vaan molemmat vähän niin kuin omilla alueillaan. Mutta väistämättä konflikteja tulee, esim. maanomistus vs. kaivostoiminta.

Ja toisaalta on myös aina muistettava verrata visiota suorasta demokratiasta nykytilanteeseen. Jos kunta päättää rakentaa jätevedenpuhdistamon, huumevieroitusklinikan ja pakolaiskeskuksen ja valtio vapauttaa vielä tienoot kaivostoiminnallekin taloni ympärillä, niin minkäs mahdan? Tuskin suora demokratia tilannetta pahentaa tällaisissa konflikteissa. Aina on vastakkain yksilön etu vs. joku suurempi kokonaisuus. Mieluummin näen että yksilön etu häviää enemmistön tahdolle kuin poliittisten päättäjien tahdolle, jos valita saa.

[wekkuli]

Miten ja kuka suorassa demoratiassa tuo asiat käsittelyn ja valmistelee ne? Millä se päätöksenteko oikeasti toimii kun pitäisi tehdä päätös.

Nykyisenkaltainen kansalaisaloitejärjestelmä, jossa 50000 nimeä saanut lakialoite päätyykin kansanäänestykseen, eikä eduskuntakäsittelyyn, niin kuin nykyisin.

Tuo järjestelmä on käytössä Sveitsissä edustuksellisen rinnalla, ja tuollaisen haluaisin Suomeenkin. Sveitsissä se toimii edustuksellisen demokratian rinnalla, enkä kyllä suoraan sanoen pidä realistisena ajatuksena, että poliitikkoja ja puolueita se korvaisi aivan heti, vaan voisi olla rinnalla.

[wekkuli]

Suorassa demokratiassa on sellainen huono puoli, että yksi ääni on sillä, joka tutustuu perusteellisesti kulloinkin päätettävään asiaan, mutta ihan yhtä monta ääntä on mistään mitään piittaamattomallakin.

Ihan sama haittapuoli on nykydemokratian henkilö- ja puoluevalinnoissakin. Sen takia eduskuntaan on päässyt vihreiden kaltaisia porukoita.

[mattijus]

Ymmärtääkseni Sveitsissä on vielä se hienous, että parlamentti (vai mikälie siellä onkaan) voi siirtää päätöksen kansanäänestykseen jos eivät itse halua tehdä (epämiellyttävää) päätöstä.

Suomessahan tuo ei onnistu koska perustuslaki estää sitovan kansanäänestyksen.

[wekkuli]

Suomessahan tuo ei onnistu koska perustuslaki estää sitovan kansanäänestyksen.

Ei siellä sellaista lue.

[Vittorio Jano]

Sen takia eduskuntaan on päässyt vihreiden kaltaisia porukoita.

This is hjuumör, no?

Ei siellä sellaista lue.

Juu, ei sitä siellä kielletä, mutta ei kyllä mainitakaan.

[Tuomas K]

Jos ei halua enemmistön tahdon toteutuvan, kannattaa yksiselitteisesti vähemmistön tahdon toteutumista. Keksiikö Tuomas yhtään asiaa, jossa haluaisi ennemmin vähemmistön kuin enemmistön tahdon toteutuvan?

Ymmärsit uskoakseni tahallasi väärin.

Kun äänestän jotakuta eduskuntaan itseäni edustamaan, en odota että tuo henkilö on kaikesta yhtä mieltä kuin minä. Odotan, että kun on tärkeitä päätöksiä tehtävänä, tuo henkilö ottaa faktoista selvää ja tekee päätöksen sen pohjalta, eikä tunnepohjalta. Edustaja siis ottaa selvää (saa siitä jopa palkkion) jolloin jokaisen äänestäjän ei itse tarvitse ottaa selvää.

Kun tehdään päätöksiä ydinvoimasta, maanpuolustuksesta ja valtiontaloudesta toivon että päätökset tehdään tosiasioiden pohjalta, ei mielipiteiden pohjalta.

[wekkuli]

En minä mitään väärin ymmärtänyt. Kerroin vain miten se loogisesti menee. On olemassa päätöksiä, joita kannattaa enemmistö mielipiteen muodostaneista kansalaisista ja päätöksiä, joita kannattaa vähemmistö mielipiteen muodostaneista kansalaisista. Niin se vain on ja se, että jälkimmäisiä syntyy, kertoo siitä, että järjestelmänä edustuksellinen demokratia on puutteellinen, sillä demokratiassa päätösten tulisi olla kategorisesti enemmistön kannattamia. Enemmistön vastustamat päätökset ovat epädemokraattisia.

Emme elä meritokratiassa, eikä siihen kai oikein kukaan vakavissaan haluaisi mennäkään, vaan puhumme yhteiskunnastamme demokratiana ja silti se tuottaa epädemokraattisia päätöksiä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Meritokratia

Edustaja siis ottaa selvää (saa siitä jopa palkkion) jolloin jokaisen äänestäjän ei itse tarvitse ottaa selvää.

Ja kuitenkin käytännössä se menee niin, että edustaja äänestää niin kuin puoluejohto määrää, sillä puoluekurista lipsumisia ei hallituspuolueissa nähdä juuri koskaan. Eli ei edustajlle makseta asioihin perehtymisestä vaan samaa mieltä olemisesta. Ne valinnat taasen, joita puoluejohdosta tulee, eivät ole millään tavoin sidoksissa asiantuntemukseen, vaan ovat poliittisia valintoja, jotka on tehty hallitusneuvotteluissa eri puolueiden johtoryhmien välisissä neuvotteluissa.

Puoluekuri on Suomessa erittäin kova, sillä puolueen johto käytännössä päättää, ketkä edustajat pääsevät seuraavissa vaaleissa ehdokaslistoille. Kurista lipsuvat tiputetaan listoilta ja käytännössä tie kansanedustajaksi on silloin pystyssä. Se, ketkä ehdokkaat istuvat eduskunnassa on yhtä paljon puoluetoimistojen kuin kansan päätös. Neuvostoliitossakin äänestettiin vapaasti, mutta ehdokkaat olivat nkpeen valitsemia. Suomessa vaalit poikkeavat vain siinä, että ehdokasasetteluja tekeviä puolueita on useampi.

Poliittiset valinnat taasen ovat sellaisia, että oikeastaan koskaan niissä ei ole selvästi oikeaa tai väärää. Ne ovat lähes järjestään valintoja yhteisten resurssien käytöstä ja sellaisenaan joku valinta on aina pois toiselta valinnalta ja viime kädessä yhteisestä potista. Ydinvoima, maanpuolustus ja valtiontalous ovat kaikki asioita, joissa ei ole oikeaa valintaa, ainoastaan poliittisia valintoja.

Poliittiset valinnat taasen tehdään eturyhmien vaikuttaessa asioihin. Heitä kutsutaan asiantuntijoiksi, mutta nyky-yhteiskunnassa ei käytännössä ole enää asiantuntijoita, jotka olisivat täysin riippumattomia asiantuntemuksensa piirissä olevan päätöksen seurauksista. Asiantuntemus nimenomaan tarkoittaa lähes aina sitä, että heillä on oma lehmä ojassa. Eli he ovat lobbareita, kuten Jorma Ollila.

Maahanmuuttopolitiikassa asiantuntijoina esiintyvät ihmiset ovat sellaisia, joiden leipä riippuu sosiaaliturvapaikanhakijoiden määrästä. Sotilasasioissa asiantuntijoina esiintyvät ihmiset, joiden leipä on kiinni puolustusmäärärahoista. Arktisesta jäänmurtamisesta kysyttäessä asiantuntijoina esiintyy Greenpeace. Ja talousasioista kysyttäessä asiantuntijoina esiintyvät suurpankkien talousasiantuntijat.

[Tuomas K]

Kun päätetään valtion kokoisen ryhmän asioista, ei ole olemassa muita kuin epätäydellisiä keinoja. Kaikista tavoista päättää löytyy vikoja ja puutteita. Sinä arvostat ihmisten mielipiteitä yli kaiken muun, mutta ei se ole yhtään sen parempi tapa päättää asioista. Ehkä se on näennäisesti demokraattinen, mutta mitenkään parempia päätöksiä se ei takaa.

[Vittorio Jano]

Edit: Olisikohan tuo kannattamani kiekkoseura jonkinlainen suoran demokratian koekenttä?

Ei tuolle touhulle voi olla mitään nimeä.

[WWWVespa]

Ihan sama haittapuoli on nykydemokratian henkilö- ja puoluevalinnoissakin.

No jaa, noilla on ainakin teoriassa mahdollisuus perehtyä päätettävissään oleviin asioihin. Tavallisella taatelintallaajalla ei ole, kun monipuolisen tiedon hankkiminen ei ole helppoa, vaikka joku voisi vain iltapäivälehtien webbisivuja lukiessaan tietävänsä jo lähes kaiken.

[wekkuli]

Kun päätetään valtion kokoisen ryhmän asioista, ei ole olemassa muita kuin epätäydellisiä keinoja.

Tästä olen kyllä ihan samaa mieltä. Epätäydellisyys syntyy jo siitä, että yksimielisyyttä ei käytännössä koskaan saavuteta, vaan aina löytyy yhteiskunnasta väkeä, jotka vastustavat ihan mitä tahansa päätöstä x.

Kaikista tavoista päättää löytyy vikoja ja puutteita. Sinä arvostat ihmisten mielipiteitä yli kaiken muun, mutta ei se ole yhtään sen parempi tapa päättää asioista. Ehkä se on näennäisesti demokraattinen, mutta mitenkään parempia päätöksiä se ei takaa.

Se ei ole näennäisesti demokraattinen, vaan absoluuttisesti demokraattinen, sillä demokratia on yhtä kuin enemmistöpäätösten aikaansaaminen. Päätösten paremmuuteen on turha tai mahdoton ottaa kantaa, sillä kuten todettu, tuskin koskaan on olemassa "oikeita" ja "vääriä" päätöksiä, politiikassa on kyse valintojen tekemisestä.

Voisi tietysti kysyä, että kun elämme ihmisten muodostamassa yhteiskunnassa, niin mitä pitäisi arvostaa päätöksiä tehtäessä vielä enemmän kuin ihmisten mielipiteitä?

[Tuomas K]

Mielipiteet on vähän niinkuin persereiät tunnettua sanontaa mukaillakseni. Ei niillä ole mitään absoluuttista arvoa.

[wekkuli]

Absoluuttista arvoa ei ole olemassakaan, sillä kaikki arvo on suhteellista ja subjektiivista. Riippuvaista siitä, että löytyy joku joka arvostaa.

[Tuomas K]

Ja yhteisistä asioista päätettäessä on olemassa eri arvoisia mielipiteitä.

[Hepa]

^Usein vielä ne voimakkaimmat mielipiteet kuuluu niille, jotka ei asiasta mitään tiedä tai jota asia ei millään tavalla edes kosketa.

[wekkuli]

Miten mitataan mielipiteen arvokkuus?

[JPeltola]

Miten mitataan mielipiteen arvokkuus?

Arvioimalla esitetyn mielipiteen esittäjän johtopäätösten ja lähtötietojen oikeellisuutta ja laatua. Tämä tietenkin edellyttää merkittävää paneutumista käsiteltävään asiaan. Valitettavasti huonoja mielipiteitä on paljon helpompi ja nopeampi muodostaa kuin hyviä.

Erityisen ongelmallista on että huonojen mielipiteiden esittäminen vie huomattavasti vähemmän aikaa kuin niiden perustellusti huonoksi toteaminen. Erityisesti jos samalla pitää vakuuttaa myös mielipiteen esittäjä tämän mielipiteen huonoudesta. Tämän takia ihmisillä jotka tekevät päätöksiä pitää olla mahdollisuus paneutua asioihin ja keskustella niistä toisten ihmisten kanssa jotka ovat niihin paneutuneet. Jos kaikkien pitäisi paneutua niihin suotavalla tarkkuudella, ei valtakunnassa enää muuta tehtäisikään.

[wekkuli]

Jos kaikkien pitäisi paneutua niihin suotavalla tarkkuudella, ei valtakunnassa enää muuta tehtäisikään.

Olisi kaikin puolin aivan loistava juttu, jos suomalaiset perehtyisivät merkittävimpiin yhteiskunnallisiin kysymyksiin. Ja sitten myös päättäisivät itse, niin kuin aikuiset ihmiset tekevät.

[insinörtti]

No juna on vähän eri asia, kun siellä on ihmisiä kyydissä: Vikaa koneeseen = potentiaalisesti satoja kuolleita ihmisiä.

Melkein, mutta just päinvastoin. Juniahan on automatisoitu ja ideana on juurikin estää nämä ”2 junaa veti nokkakolarin” tahi 160 lasissa vaihteeseen onnettomuudet. Mallia epsanjan junaturma, josta Tuomas K mainitsi. Tarkoitan automaattista kulunvalvontajärjestelmää, jonka pitäisi ehkäistä nimenomaan kuljettajan virheestä – ylinopeus, punaista valoa päin ajaminen ym. – johtuvat onnettomuudet.

Mutta junat eivät kulje edelleenkään itsekseen. Jaa että miksi? No kun tuo edellä mainittu on verrattavissa teollisuusautomaatioon. Siis tiukasti rajattu ongelma, mikä on helppo ratkaista. Vahditaan ainoastaan, ettei juna aja sallittua lujempaa, ei ohiteta punaista valoa näyttävää opastinta jne. Vikaantumisen varalta järjestelmiä voitaisiin kahdentaa – ei tämä siitä ole kiinni.

Todellinen ongelma on hallitsemattomissa tekijöissä. Ei teollisuusautomaation suunnittelijan tarvitse miettiä, mitä tehdään, jos humalainen tipahtaa raiteille, (Volvon videoihin viitaten) tehdäänkö hätäjarrutus peräänajon välttämiseksi vai todetaanko, että tutkan bongaama este onkin parkissa kadun varrella & tie kaartaa loivasti, joten se ei olekaan törmäyslinjalla... Tai jääkö koko laitos hätä seis -tilaan odottelemaan huoltopartion saapumista, kun talvipakkasilla yhden anturin linssit huurtuvat ja saadaan virheellinen tieto siitä, että kulkureitillä olisi este tai yksi ovi ei pääse sulkeutumaan ihan kunnolla jäätyneen tiivisteen vuoksi.

Metron tapauksessa ongelmat liittyvät pitkälti oviin. Metron kuljettaja kurkkii ikkunasta, milloin on sopivaa pistää ovet kiinni ja lähteä liikkeelle. Automatisoidussa versiossa matkustajien turvallisuus pyritään takaamaan rakentamalla laiturille lasiseinät ja liukuovet, joiden kohdalle junan pitäisi pysähtyä. Mutta lasiseinää ei voidakaan rakentaa ihan laiturin reunaan, koska vaunukalustoa ei ole suunniteltu tätä silmälläpitäen, joten pitää jättää väliä, jottei vaunun ylänurkka kolahda lasiin, jos vaunu sattuu syystä tai toisesta keinahtamaan laiturin kohdalla. Minkä seurauksena lasiseinän ja metron vaunujen väliin jää ainakin lasten mentävä kolo. Ja kun tällainen kolo on, niin kyllä sinne ihan varmasti joku pentu tai känniääliö joskus lähtee tunkemaan…. Ja vaikka nuo tempauksetkin unohdettaisiin, automaation kanssa logiikka tulee varmasti olemaan sellainen, ettei juna lähde liikkeelle ennen kuin kaikki ovet, sekä junassa että laiturilla, ovat kiinni. Eli pienikin vika missä tahansa osassa järjestelmää -> ei lähtölupaa -> seuraava juna ei pääse asemalle -> muutamassa minuutissa koko metrojärjestelmä seisahtuu (jos puhutaan näistä suunnitelluista parin minuutin vuoroväleistä). Helppoa riistaa pilailijoille (keppi oven väliin jne.).

Pelkkä asemalta asemalle ajelu ilman matkustajien yms. ”häiriötekijöiden” huomioimista olisi pala kakkua. Teollisuudessa vihivaunut ovat jo vuosikymmeniä kuskailleet tavaraa itsekseen pisteestä A pisteeseen B.

[h_lauri]

Työtä vieroksuva sosiaalipummi nousi taannoin julkisuuteen, kun nostettiin. Alla muutamia huomioita:

1. Jätkähän on sankari daunsiftaamaan. Haastan jokaisen laskemaan, paljonko fyrkkaa/kk menee kullakin pelkästään ruokiin (saunakaljoja ei lasketa mukaan).

2. Tatun syyllistäminen on turhaa, sillä ei elämäntapa sillä muutu. Tatun vanhemmat ovat syypäitä tilanteeseen ainakin osittain, sillä kotoahan asenteet opitaan aluksi. Siinä vaiheessa, kun järjen äänen pitäisi alkaa kuulumaan, pitäisi yksilön herätä. Tatu ei ole herännyt ja tuhlaa siksi _elämäänsä_ enemmän kuin verovarojamme koskaan.

3. Sosiaaliturvajärjestelmäämmekään ei voi syyttää, sillä täysin aukoton systeemi on mahdoton ilman voimakasta yksilön yksityisyyteen puuttumista. Myönnän, että julkisuudessa olleessa tapauksessa lienee virkailija tai parikin tyrinyt, jos tarina on tosi.

4. Erään laskelman mukaan Tatu saa nykyrahassa maksettuna koko oletetun työikänsä ajalta laskettuna n. 171000 euroa. Sosiaaliturvan väärinkäytöksiin laskelmassa kerrottiin kuluvan n. 4 milj. €/v JA veronkiertoa tehtävän n. 800 milj. €/v. Tästä voidaan päätellä Tatun olevan valta- ja rahaeliitin luoma olkiukko, joka on, hämäyksen vuoksi, pistetty sosiaalitoimiston eteen seisomaan. Tarkoituksena on saada työelämässä olevat unohtamaan, minne verovarat oikeasti hukkuvat: veronkiertoon ja ulkomaiden tukemiseen. Olkiukon seisottaminen sossun edessä on tosin aika tyhmää. Viisaampaa olisi eliitin ollut pistää se oman ovensa eteen, koska silloin olisi päästy tekemään kivoja ja viihdyttäviä salaliitto-, mediapeli- ja ajojahtiteorioita.

Lopuksi: Ei ole kauaakaan, kun kolmannen sektorin ylläpitämiä palveluita ajettiin alas kovalla kädellä, koska "ne vääristävät kilpailua". Nyt ollaan ajamassa läpi "osallistavaa sosiaaliturvaa", jonka perusteella työtön voidaan määrätä vaikkapa "yritysten kahvihuoneita siistimään". Hommahan hoituu nyt esimerkiksi ISS:n siistijän toimesta. Miten kauan luulette ISS:n pystyvän kilpailemaan, kun kilpailijana on _valtion_virallinen_orjatyövoima?

Kustannuksista esimerkki: eräs pääkaupunkiseudun kunnista maksaa ICT-talolle ICT.n ylläpidosta esimerkiksi 357 euroa päivässä/tukihenkilö. Tukihenkilölle saakka menee 97 euroa. Kuinka paljon pienemmät henkilöstökustannukset olisivatkaan, jos tukihenkilö olisi suoraan kunnan listoilla? Työntekijän ja palveluntarvitsijan välissä on kolme yritystä (konserni, sen tytäryhtö ja reppuvirma)...

[wekkuli]

Kansalaisraati toivoo lisää kansanäänestyksiä

Kansanäänestyksen vähäinen käyttö, puolueiden ryhmäkuri, asioiden valmistelun läpinäkymättömyys ja vaikeaselkoisuus saavat moitteita kansalaisraadilta. Hallituksen demokratiapoliittisen selonteon valmistelun pohjaksi Kuluttajatutkimuskeskus ja Sivistysliitto Kansalaisfoorumi toteuttivat hankkeen, jossa suomalaisista koottu kansalaisraati nosti esille demokratian ongelmia Suomessa ja esitti niihin ratkaisuehdotuksia.
Ratkaisuehdotuksissa nousivat esiin muun muassa kansanäänestysten lisääminen ja kansalaisaloitteiden kehittäminen. Raati toivoi kansanäänestyksen laajaa käyttöä niin kunta-, valtio- kuin EU-vaalien yhteydessä. Raati kaipasi myös kansalaisaloitteen parantamista siten, että sekä aloitteen kannatus että vastustus mitattaisiin.

Raatilaiset nostivat esille myös politiikan uskottavuuden heikkenemisen, epäluottamuksen päättäjiin ja avoimen vuoropuhelun puuttumisen suomalaisessa politiikassa. Raati toivoi uudenlaisia kanavia ja selkeästi esitettyä tietoa jo asioiden valmisteluvaiheessa. Päätöksentekoprosessien tulee olla avoimia ja läpinäkyviä kaikilla tasoilla. Avoimemmalla tiedotuksella ja toiminnan läpinäkyvyydellä voidaan poistaa monia demokratian ongelmia.

Kansalaisraadissa oli mukana 29 iältään 21–70-vuotiasta suomalaista. Raatilaisten poliittinen kanta vaihteli. Raati kokoontui kaksi kertaa. Ongelmien tunnistamisen jälkeen kansalaisraati muodosti äänestyksen tuloksena priorisoidun näkemyksen suomalaisen demokratian keskeisistä ongelmista.

Molemmat raadin tuotokset vietiin arvioitavaksi kaikille avoimeen Otakantaa.fi-palveluun, jota ylläpitää oikeusministeriö. Otakantaa.fi-sivustolla runsas sata henkilöä osallistui Kansalaiset demokratiaa kehittämässä -teemalla äänestykseen raadin esittämistä demokratian ongelmista. Eniten ääniä saivat eduskunnassa asioiden valmistelun läpinäkymättömyys ja vaikeaselkoisuus (20 %), kansanäänestyksen vähäinen käyttö (12 %) sekä kuilu äänestäjien ja päättäjien välillä (12 %).

http://www.kuluttajatutkimuskeskus.fi/a ... .1810.news

[h_lauri]

Tuollapa

http://www.eduskunta.fi/vk/tuv/Alenius.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

pohdittavaa.

[evilpet]

Suorassa demokratiassa on sellainen huono puoli, että yksi ääni on sillä, joka tutustuu perusteellisesti kulloinkin päätettävään asiaan, mutta ihan yhtä monta ääntä on mistään mitään piittaamattomallakin.

Ihan sama haittapuoli on nykydemokratian henkilö- ja puoluevalinnoissakin. Sen takia eduskuntaan on päässyt vihreiden kaltaisia porukoita.

[h_lauri]

Linkin takana siitä osallistavasta sosiaaliturvasta.

http://uuninpankkopoika.byethost31.com/ ... a-voittoa/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aquatica]

Ei varsinaisesti politiikkaa, mutta kuitenkin sitä ja paljon.
Totta vai tarua? En tiedä, mutta jos totta, ei viherpiipertäjät ja öljyntuottajat enää voi vinkua sitä, että arabiöljy on liian epävakaasti saatavaa ja siksi kallista....
http://moneymorning.com/articles/this-m ... o-a-panic/

Lyhyesti: linkin takana olevan jutun mukaan löydetty semmoset 200miljardia barrelia öljyä ausseista. Mahdollisesti jopa 300-400miljardia. Saudien koko varanto (artikkelin mukaan) on n. 233miljardia barrelia, joten puhutaan äärimmäisen mittavasta löydöstä. Valitettavasti omat googletaidot ei riitä selvittämään, oisko tuolla totuuspohjaa vaiko eikö.

[Pasi]

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... tback.html

Gulla tuolla juttua näyttäisi löytyvän tästä. Tosin ilmeisesti kyseessä ei ole ihan samanlaisesta öljystä kuin saudeilla ja vain murto osa olisi mahdollista imppailla maan uumenista.