Taloja ja tekniikkaa

[TestarosaFinland]

Pientä kysymysta vielä-
Kierreportaat, miksi? Meinaan on aika vaikea nousta ja oiekein vaaralista kun mennaan alas, varsinkin äitiä, joka pitää pientä lasta sylissä ajatellen.
Mikä syy kun monissa kerrostaloissa niitä tuntuu olevan?

[insinörtti]

^ Ahneus. Kierreporras vie vähiten tilaa, joten saadaan samojen ulkomittojen sisään enemmän myytäviä neliöitä. Ovat tosiaan "ihanat" mm. kun ei painava vuodesohva mahdu hissiin tai sattuu jalka lipeämään. Mutsi otti lipat kierreportaissa -> nilkka poks -> leikkaus -> tulehdus -> nyt hurjastelee rollaattorin kanssa eikä kait paremmaksi tule enää ikinä.

Samasta syystä uusiin kerrostaloihin rakennetaan äärimmäisen harvoin enää mitään kerhotiloja tai yhteissaunoja (joten pitää tunkea ne saunat syömään neliöitä jopa alle 40 m² asuntoihin) ja pesulatkin ovat harvinaisia.

[Rasvis]

Tai jos ihmiset haluavat joka tapauksessa omat saunat ja pesukoneet? Minä ainakin haluan, asuttuani myös talossa jossa ei ollut huoneistosaunoja eikä kylppärissä tilaa pesukoneelle. Ei huvita varata saunavuoroa vaikkapa joka torstaiksi kello seitsemäksi kun saatan olla silloin jossain ihan muualla. Ja lapsiperheissä oma pesukone pyörii vähän väliä.

Typerin tilansäästö on mielestäni katoille tehtyihin IV-konehuoneisiin johtavat, rappukäytävän alakatosta purkautuvat teleskooppitikkaat. Parhaimmissa tapauksissa tikkaiden esiin saamiseen tarvitaan toiset tikkaat, ja heiveröisemmät versiot menevät miehen kokoisen miehen alla lintalleen. Yritäpä siten vielä saada työkalupakki hinattua siitä kissanluukusta konehuoneeseen.

[TestarosaFinland]

Pikkuhuoneistossa oma sauna on enemmän naurettava asia kuin haittava. Mutta kierreportaat ovat ihan vaaralinen ratkaisu, joka on kuitenkin mennyt läpi

[insinörtti]

Tai jos ihmiset haluavat joka tapauksessa omat saunat ja pesukoneet? Minä ainakin haluan, asuttuani myös talossa jossa ei ollut huoneistosaunoja eikä kylppärissä tilaa pesukoneelle.

Nykyään ei uusissa taloissa ole pulaa saunoista, kun sellainen tungetaan pakkopullana jopa yksiöihin. Eikä ole pelkoa, ettei pesukone mahtuisi, kun nykyään pitää sekä pesuhuoneessa että saunassa mahtua ajamaan rallia pyörätuolilla. Mikä sitten tarkoittaa, että pesuhuoneen minimikoko on n. 6 m² ja saunan 3-4 m², jolloin pesutilat lohkaisevat kohtuuttoman ison osan 40 m² kaksiosta. Sitä asuintilaa jää yhtä vähän kuin vanhempaa 35 m² yksiöön....

Kaikki (mm. minä) ei myöskään ole niin näiden pienten kerrostalosaunojen l. sähkögrillien perään. Ulkomaanelävät eivät lainkaan ymmärrä, mikä virka tilalla olisi ja vanhuksilla ei kunto kestä enää löylyttelyä. Isovanhemmillanikin oli sauna viimeiset 10-15 vuotta käytössä vaatehuoneena. Ei liene harvinaista, koska useampikin asuntopalo on aiheutunut siitä kun "vaatehuonesaunan" kiuas on vahingossa tönäisty päälle. Mm. se yksi kerrostalo, mikä paloi päivätolkulla oli tällainen tapaus.

Typerin tilansäästö on mielestäni katoille tehtyihin IV-konehuoneisiin johtavat, rappukäytävän alakatosta purkautuvat teleskooppitikkaat. Parhaimmissa tapauksissa tikkaiden esiin saamiseen tarvitaan toiset tikkaat, ja heiveröisemmät versiot menevät miehen kokoisen miehen alla lintalleen. Yritäpä siten vielä saada työkalupakki hinattua siitä kissanluukusta konehuoneeseen.

Omakuvasta päätellen tuon ei pitäisi tuottaa ongelmia

Ei vaiskaan, iv-huoltojamppako sinä oletkin? Kuvittelin, että kylmätekniikasta olisi ollut kyse, mutta sitä harvemmin kerrostaloista löytyy.

Pahin tilansäästömoka on kylläkin huoneistokohtaiset iv-koneet. OK, niille kiva, jotka näiden sielunelämästä ymmärtää ja jaksaa rassata. Mutta vanhukset eivät osaa eikä kaikki nuoremmat viitsi. 4½ vuotta tuli asuttua talossa, missä tuollaiset oli ja poismuuton aikoihin kävi ilmi, että yhden asunnon suodattimet oli vaihdettu/puhdistettu 0 kertaa (huoltoväli 3 kk). Vaihdot tehtiin talkoiden yhteydessä silläviisiin, että useimmat vaihtoivat itse ja ne, jotka eivät osanneet, laittoivat nimen listaan "haluan, että huoltomies käy vaihtamassa". Liika vaikeeta/raskasta nykynuorelle on tuo oman nimen kirjoittaminen, joten homma oli jäänyt... Muutakin pikkuriesaa kerkisi olla, kuten yhden koneen muuntajasäädin paloi -> koko talon ilmanvaihto tippui pois päältä ja kädettömän isännöitsijän & köydellä työnnettävän huoltomiehen vuoksi tilanne olisi jatkunut useamman viikon, jos en olisi käynyt vähän tekemässä laittomia sähkötöitä (kone irti verkosta, jotta virrat voitiin kytkeä takaisin päälle muihin asuntoihin).

Noista huoneistokohtaisista rekkuloista tulee ajan oloon iso riesa, kun niitä ei huolleta / vanhevat muuten vaan ja kohta on käsissä 50 kpl toimimatonta konetta.

[TestarosaFinland]

Nykyään ei uusissa taloissa ole pulaa saunoista, kun sellainen tungetaan pakkopullana jopa yksiöihin. Eikä ole pelkoa, ettei pesukone mahtuisi, kun nykyään pitää sekä pesuhuoneessa että saunassa mahtua ajamaan rallia pyörätuolilla. Mikä sitten tarkoittaa, että pesuhuoneen minimikoko on n. 6 m² ja saunan 3-4 m², jolloin pesutilat lohkaisevat kohtuuttoman ison osan 40 m² kaksiosta. Sitä asuintilaa jää yhtä vähän kuin vanhempaa 35 m² yksiöön....

Onko nämä mitat ovat lakisäädänössä vai?

[h_lauri]

^Pyörätuoliympyrä on halkaisijaltaan metrin, eli kyllä semmoisen varaus helposti vie tilaa. Edellisessä kämpässä oli 69 neliötä, joista kylppäri vei kymmenen. Makkareihin olikin sitten tunkemista ja keittöön ei mahtunut kuin 110 cm halkaisijaltaan oleva pöytä. Onneksi oli lapset pieniä, niin mahduttiin kaikki yht'aikaa syömään.

[insinörtti]

Oh, H_lauri kerkisi ensin. Tosiaan pitää olla tuo pyörätuolin kääntöön tarvittava tila KPH:ssa ja ilmeisesti eteisessäkin + kaikki väliovet, myös saunan ovi, vapaalta aukoltaan 800 mm, jolloin mm. saunan oven avautumisen viemä tila on melkoinen. Eikä "posliinipuhelinkaan" saa olla ihan sivuseinässä kiinni, jotta avustaja pääsee nostelemaan.

Nämä minimimitat estävät kutistamasta kylpyhuone+sauna -kompleksia paljoa alle 10 m² eli nyt on aikalailla täsmälleen saman kokoiset pesutilat yksiöissä ja 5 h asunnoissa.

Suoranaista lakia aiheesta ei kait ole, mutta turhaan on ainakaan PK-seudulla rak. valvonnalle tyrkyttää suunnitelmia, joissa nämä ehdot eivät täyty.

[Rasvis]

Joo, ymmärrän kyllä etteivät kaikki halua lohkaista niistä yksiön tehoneliöistä saunaa. Mutta kun noiden rakentamiseen ei taida olla mitään lakisääteistä velvoitetta niin olemassaolon oikeutus tullee kysynnän ja tarjonnan laista, eli grynderi gryndää sitä mitä ainakin luulee ihmisten haluavan ostaa?

Tuo kylppäreiden invaympyrä on ajatuksena kaunis mutta ehkei sittenkään ole järkevää mitoittaa ihan jokaista kopperoa pyörätuolin käyttäjälle. Olisiko mielekkäämpää säätää vaikkapa kolmannes uusista kämpistä mitoitettavaksi pyörätuolille niin sellaista käyttävälläkin olisi tulevaisuudessa hyvät mahdollisuudet löytää passeleita asuntoja? Ei kai nyt ihan jokaisen ole välttämätöntä pystyä asumaan siinä samassa kämpässä elämänsä loppuun asti.

Huoneistokohtainen IV-kone on hankala juttu huollon lisäksi sen vuoksi, että aina joku tuntee vetoa ja kääntää koko vehkeen pois päältä. Muutaman vuoden päästä sitten kylppärin nurkassa kasvaa tatteja. Lisäksi tuloilman jälkilämmitys on kiva kääntää tappiin ainakin silloin jos koneen sähköt menevät kiinteistön mittarista. Venttiileitä valitettavasti voi ruuvailla ja pussittaa oli kyseessä sitten keskitetty tai huoneistokohtainen ilmanvaihto.

Meillä on näiden aktiivisten vesseleiden vuoksi alettu tehdä ratkaisuja joissa huoneistokohtaisen IV-koneen toimintaa valvotaan huonesäätimillä, ja keskitetyn koneen tapauksessa huoneistokohtaisten ilmamääräsäädinten ilmamääriä kytätään samalla laitteella. On sitten mahdollista saada ainakin kaikkein hölmöimmistä käyttäjämokista tietoa asunnon ulkopuolellekin.

Ja ei, en ole IV-mekatsu vaan automatiikkajulli. Periaatteessa konttorirotta mutta silloin tällöin tulee kahviautomaattiin nojailun sijasta pikaisesti pistäydyttyä ulkona avarassa maailmassakin.

[h_lauri]

Sinänsä oikeen jees et tää talo on rakennettu 1967 ni makkareis, eteises ja olkkaris on tilaa ja keittiöönki mahtuu semmone 180 cm pitkä pöytä 50 cm:n jatkopalalla ja porukat yht'aikaa syömään. No pikkuvessaan ei mahdu pyöriksel, kylppäriin mahtuu, mut ei pääse pöntölle ilman taljaa. Vaatehuoneeseen en mahdu kunnolla edes mä tässä kunnossa, ku ovi on 55 cm kapea. Valoa riittää kans ku reiät seinissä puhkastiin ennen energiakriisiä.

[wekkuli]

Pitääpä muuten vielä kommentoida, että koko ajan pärähtää silmäänkorvaan tuo "Imatraan", kun se on "Imatralle".

[insinörtti]

^^ Juuei saunaa ole pakko rakentaa ja ihan muutaman viime vuoden aikana on PK-seudulle rakennettu muutamia taloja, joissa on täysi valinnanvapaus eli on asuntoja sekä saunalla että ilman. Ja löytyy jopa pari sellaista, missä on yhteissauna niille saunattomille, jotka saavat vieroitusoireita.

Tuota "rakennetaan vain osa asunnoista invakäyttöön sopiviksi" on kyllä lehtikirjoituksissa useampaan kertaan ehdotettu. Kuten myös pommisuojista luopumista. Kirjoitin pommisuoja ihan tarkoitusella, koska nehän on tehty suojaamaan toisen maailmansodan tyylisiltä mattopommituksilta. Ja "myydäänhän" niitä myös sillä verukkeella, että niihin voi suojatua laskeumalta kun taas joku ydinvoimala poksahtaa tai kemikaalirekka kaatuu kehä III:lla. Tosin hengitystä joutuu pidättämään sen 24 h, minkä suojan käyttöönotto kestää...

Aikalailla on kuuroille korville nämä ehdotukset kaikuneet.

Huoneistokohtainen IV-kone on hankala juttu huollon lisäksi sen vuoksi, että aina joku tuntee vetoa ja kääntää koko vehkeen pois päältä.

Sammutuksen saa ehkäistyä keskitetyllä sähkönsyötöllä, kuten ex asuintalossani oli tehty. Samalla saadaan toteutettua myös keskitetty hätä-seis -toiminto sekä tietenkin kaikkien koneiden automaattinen sammutus, kun yhden koneen muuntajavika laukaisee johdonsuojan.

Ihana tappelu tuli siitä muuntajan uusimisestakin, kun liesi/säädinkupu, jonka muuntaja kärähti, ei ollutkaan perusmallia vaan vaihdettu alkup. asukkaan toimesta fiinimmäksi malliksi...

h_lauri: jep, vanhemmissa taloissa on paremmin tilaa suhteessa huoneiston kokoon. Uudistuotannossa on käsittämättömän surkeat säilytystilat, esim vaatehuone on todella harvinainen ja komerotilaakin kovin niukasti. Lisätään soppaan nykymuodikas minimalistinen kalustus, niin ei voi kuin ihmetellä, missä ihmiset säilyttää esim. kesä/talvivaatteet? Koko garderoobi aina vuodenajan vaihtuessa kaatikselle ja uutta tilalle?

[UupunutRomeo]

Monesti miettinyt näitä iv (myös lv) juttuja kun pöydällä kerrostalon ark-kuvat, lähes kaikissa kerrostaloissa (uudet ja vanhat) joihin asennetaan huoneistokohtainen lto kustannus olisi ~puolet kiinteistökohtaisella ja ilman ylimääräistä Rau:ta. Ims:ä en antaisi laittaa ainottakaan, ovat jumissa jo paketista otettaessa.

Itse ostaisin mieluummin asunnon kerrostalosta jossa olisi hyvä jopa hieno saunaosasto (~60-80m2) katolla terasseineen ja hyvä pyykkihuone kellarissa, lämmin autohalli ja lattialämmitys asunnoissa. Kiinteistökohtainen ilmanvaihto. 40m2 yksiökin olisi jo ison tuntuinen kun hukkaneliöitä ei olisi, lisäksi noita liikuntaesteisten asuntojen tarvetta tulisi tarkistaa.

E:insinörtti, turvakytkin on pakollinen koneen läheisyydessä. Estääkseen tästä koneen sammuttamisen pitäisi rau:oon vetää tilatieto ja häly...jolloin huoltomies juoksisi talossa yötä myöden.

[Rasvis]

Eikös IV-koneen pysäyttäminen yleensä onnistu ihan avaamalla etuluukun? Ja IMSeissä on kyllä omat ongelmansa, pitää vähintäänkin tietää mitä mallia EI valitse Huoneistokohtaisten koneiden puolesta puhuu ainakin joissakin paikoissa se, että katolle ei saa rakentaa konehuonetta eikä asuinneliöitä haluta uhrata peltilaatikoille. Ja lisäksi voidaan asukkaille markkinoida ilmanvaihdon säätöä vaikka mitoitusilmamäärää ei periaatteessa saisikaan pudottaa eikä toisaalta tehostusvaraakaan yleensä kovin paljoa ole. Mutta saahan sillä nappulalla lisää ääntä.

[UupunutRomeo]

Eikös IV-koneen pysäyttäminen yleensä onnistu ihan avaamalla etuluukun? Ja IMSeissä on kyllä omat ongelmansa, pitää vähintäänkin tietää mitä mallia EI valitse Huoneistokohtaisten koneiden puolesta puhuu ainakin joissakin paikoissa se, että katolle ei saa rakentaa konehuonetta eikä asuinneliöitä haluta uhrata peltilaatikoille. Ja lisäksi voidaan asukkaille markkinoida ilmanvaihdon säätöä vaikka mitoitusilmamäärää ei periaatteessa saisikaan pudottaa eikä toisaalta tehostusvaraakaan yleensä kovin paljoa ole. Mutta saahan sillä nappulalla lisää ääntä.

Noh, en viitsinyt suoraan kirjoittaa ims:tä että yleisin ongelma on ne kaksi karvaa väärinpäin....kukahan ne asentaa aina juuri väärinpäin ? . Kone sammuu luukun mikrosta, kyllä mutta turvakytkin on pakollinen. Keskitetty hätä-seis kaikille koneille yhdestä on typerintä mitä tiedän, hätä-seis pitää olla yleisissä tiloissa, esim rappukäytävä. Katolle iv konehuoneen rakentaminen ei ole kielletty määräyksissä.

[Rasvis]

Kaksi karvaa väärinpäin? Noihin meidän käyttämiin ainakin tulee vaihe, nolla, säätöviesti ja feedback. Aika puusilmä saa olla jos onnistuu tekemään itselleluovutuksen niin että jotain on kytketty ristiin.

Tottahan IV-hätäseispainike voi olla ja onkin rappukäytävässä mutta sillä on helppo ohjata huoneistokohtaisten koneiden syöttö pois. Jos koneiden syöttö on otettu kiinteistökeskuksesta niin pudotetaan vain kontaktori pois päältä.

[UupunutRomeo]

Kaksi karvaa väärinpäin? Noihin meidän käyttämiin ainakin tulee vaihe, nolla, säätöviesti ja feedback. Aika puusilmä saa olla jos onnistuu tekemään itselleluovutuksen niin että jotain on kytketty ristiin.

Tottahan IV-hätäseispainike voi olla ja onkin rappukäytävässä mutta sillä on helppo ohjata huoneistokohtaisten koneiden syöttö pois. Jos koneiden syöttö on otettu kiinteistökeskuksesta niin pudotetaan vain kontaktori pois päältä.

Juuri nyt ei ole paperia niin paljon että saisin mahtumaan näiden puusilmien nimet....

[Rasvis]

Menemättä nimiin, niin näkeehän sen testatessa heti jollei feedback suunnilleen seuraa säätöviestiä. Ja vaikka tuossa kohtaa lähtisi Shellin baariin kahville niin ilmamääräsäätömies viimeistään ystävällisesti huomauttaa ettei rensseleitä saa säätöön.

Minun mielestäni tuosta ei saa aikaiseksi väärin kytkettyjä vehkeitä kuin kahden eri osapuolen rikollisella välinpitämättömyydellä. Ja sellaista ei kovin kauaa tarvitse tehdä.

[Rasvis]

^ UupunutRomeo puhuu täyttä asiaa

Juujajoo, pienimmissä iv-koneissa turvakytkin ja itseasiassa ainoa käyttökytkin on mikrokytkin, joka sammuttaa koneen kantta avatessa. Aika harva sentään taitaa näin pitkälle mennä eli se normaali menettely on käyttö/tehonsäätökytkin nollille (eipä onnistu, kun on vain 1..4 asennot nupissa) ja tämän epäonnistuessa sulake irti (eipä onnistu, kun syöttö tulee huoneiston ryhmäkeskuksen ohi).

Alkeellisimmista koneista ei mitään tilatietojakaan saa, kun puhaltimia käytetään suoraan muuntajakäytöllä ja kaikki ohjaukset on tehty kovalla puolella ts. kierrättämällä 230 V suoraan termarien kautta. Tullu muutaman kerran kirottua, miten saisi käyntinopeuden ohjauksen yms. liitettyä automaatioon...

[Rasvis]

Katolle iv konehuoneen rakentaminen ei ole kielletty määräyksissä.

Kyllä valitettavasti joissain paikoissa rakennusvirasto haluaa siivota pömpelit katolta, esimerkiksi eräs kokolailla arvokas alue Lauttasaaressa. Mieluummin oltaisiin tehty keskitetyllä IV:llä mutta kun ei niin ei.

[insinörtti]

ups, nysse viesti siirrettiin toisesta ketjusta eli tuli tuplat...

[matti_vuorio]

Noista huoneistokohtaisista rekkuloista tulee ajan oloon iso riesa, kun niitä ei huolleta / vanhevat muuten vaan ja kohta on käsissä 50 kpl toimimatonta konetta.

Vähän kaukaa haettu mutta kuitenkin: Hyvä esimerkki tästä oli Hotel Zara Roomassa. Jokaisessa huoneessa oli todennäköisesti ilmastointilaite. Peltiboxin sisällä oli moottori ja joku kenno. Säätöpaneeli oli joka huoneessa erilainen. Yhteistä kaikille kolmelle huoneelle oli, ettei se laite toiminut.

[UupunutRomeo]

Menemättä nimiin, niin näkeehän sen testatessa heti jollei feedback suunnilleen seuraa säätöviestiä. Ja vaikka tuossa kohtaa lähtisi Shellin baariin kahville niin ilmamääräsäätömies viimeistään ystävällisesti huomauttaa ettei rensseleitä saa säätöön.

Minun mielestäni tuosta ei saa aikaiseksi väärin kytkettyjä vehkeitä kuin kahden eri osapuolen rikollisella välinpitämättömyydellä. Ja sellaista ei kovin kauaa tarvitse tehdä.

2013 kävin noin 30-35 isohkon kiinteistön Rau järjestelmää jälkitarkastamassa, YHDESSÄ (huom 1 !)oli kaikki kunnossa. Lopuissa ajeli imssit, palkit, patteriventtiilit jne väärinpäin. Monessa oli ohjelmallisesti korjattavissa, joissakin karvat kääntämällä. Yhdessäkin talossa ei imssit liikkuneet ollenkaan yhdessä kerroksessa, oli joku saanut kuningasidean tehdä vakiosäätöinen kerros rikollisia liikkeellä . Ja kun osapuolet on samasta konsernista usein. Kyllä valitettavasti nykypäivänä suurimmat ongelmat liittyy Rau puoleen kun ongelmia ilmaantuu kiinteistöihin, tekniikkaa tungetaan liikaa...säästöjen lumossa, yksinkertainen on kaunista.

[Rasvis]

No, itse en voi ottaa vastuuta kuin omista ja oman porukan tekemisistä. Ja kieltämättä niistäkin varmasti löytyy puutteita, mutta ei meillä kyllä ole varaa jättää kenttälaitteiden kytkentää tarkistamatta tai muuten ei kohta tarvitse tehdä mitään. Varsinkaan kun yksityisten ihmisten asuntoihin ei ihan noin vaan lampsita omia jälkiä korjaamaan.

Yksi ongelma on se että ei päästä testaamaan ajoissa. Muilla osapuolilla ei ole homma ajoissa valmis ja lopulta työaikaa ei enää ole. Tämä on tietysti projektinhoidollinen juttu ja siitä on pidettävä mölyä että työaikaa jää, mutta varsinkin "oman firman miehiä" on vähän vaikea uhkailla yhtään millään.

Olen nähnyt surullisia tapauksia joissa toimimaton RAU sotkee koko kiinteistön, mutta toisaalta kaikesta mahdollisesta tai mahdottomasta myös sujuvasti syytetään automatiikkaa. Automatiikka rikkoo käytävävaloja, automatiikan vuoksi ruokalassa on pahaa ruokaa kun kymiöissä on väärä lämpötila, automatiikan vuoksi kaukolämmön paluulämpötila on liian korkea, jumittunutta kaukolämpöventtiiliä ei voi vaihtaa ehjään kun sitä ohjaa se automatiikka. Kun mökissä on kylmä on syyllinen automatiikka, vaikka se venttiili nyt onkin jo selällään. Syyllinen kunnes toisin todistetaan, ja samallahan se automatiikkaurakoitsija selvittää sen varsinaisen viankin, omaan piikkiinsä tietysti. Ja vaikka syy olisikin jossain muualla niin on se RAU-mies silti ainakin vähäsen syyllinen.

Ugh, olen puhunut

[insinörtti]

Nymmee aletaan päästä asiaan.

Harvassa taitaa olla oikeasti (myös) ilmanvaihdon päälle ymmärtävät automaatiomiehet ja päinvastoin. Tulokset ovat sen mukaisia. Itselleni on tullut vastaan mm. koulu, jossa parisataa imssiä, jokainen tulo/poistopari ajaa täysin eri ilmamääriä eikä pienintäkään käryä, onko ne suunniteltu toimimaan näin (esim. korvausilmaa WC-tilojen poistoille), kun dokumentaatio oli sitä tavallista tasoa.

Tosin eihän ne mitään imssejä olleet vaan kertasäätöpeltejä. Kaikki oli pakotettu aikaohjelmalla 100 % ilmavirralle, koska huonesäätimet oli asennettu suunnitelmien vastaisesti ovipieliin eikä kanaviin -> ovien ollessa auki säätimet haistelivat lähinnä käytävien ilmaa ja päättelivät, että tähän luokkaan riittää minimi-ilmavirta.

Vuorion havainnoimat laitteet ovat lähes varmasti olleet jotain kylmästöintilaitteita, ehkä splittien sisäyksiköitä. Tämä sama riesa saattaa pikkuhiljaa olla meilläkin vastassa, jos/kun kelit lämpenevät ja rakennusten lämmöneristykset paranevat. Tutuilta olen kuullut melkoisia kauhukertomuksia uusien kerrostalokämppien lämpötiloista. Hyvät eristykset + LTO ilmanvaihdossa, niin jo taulutelkkari tms. riittää hoitamaan lämmityksen -> menee helposti överiksi eli huonelämpötilat huitelee koko kesän 30 °C pintaan.

Eli tarttee alkaa rakentamaan kylmästöintiä myös asuntoihin. Eikä tilanneta ainakaa helpota se, että arkkitehtien mielestä ulkopuolinen aurinkosuojaus on yök.

Sinällään kylmästöinnin järjestäminen ei ole ongelma, kun tekniikka on jo käytössä toimistoissa ja hotelleissa. Paitsi että rekkuloiden (automaatio, venttiilit yms.) elinikä tuppaa olemaan 10-15-20 vuotta, mutta asuntojen tekniikan taas odotetaan kestävän isältä pojalle. Jengi repii pelihousunsa jo siitä kun ei johonkin 50 vuoden takaiseen kalustesarjaan (valokatkaisijat) saa varaosia lähimmästä K-raudausta tai ettäkö muka pitäisi autojen lämmitystolpat kaapelointeineen uusia, vaikka ne ovat ihan tuoreet vuodelta -71!

[UupunutRomeo]

Pakko vielä automaatiosta yksi hauska juttu laittaa. (näitä olisi kyllä kymmeniä)

Espoolainen päiväkoti isomman kiinteistön yhteydessä. Päiväkodissa oli käytävän molemmin puolin isot ~100m2 tilat. Ongelmaa oli selvitelty parisen vuotta ja koska se ei ollut akuutti kuin talvella oli sitä hoideltu vasemmalla kädellä ilmeisesti. Sain kutsun paikalle hieman muissa asioissa ja samalla päiväkodin johtaja otti asian puheeksi, heillä oli ongelmana että toisessa tilassa on todella kylmä ja toisessa kuuma. Katselin että huonesäätimet on oven pielessä ja kylmän tilan säädin täysillä ja lämpimän tilan nollilla....noo eipä kummoinen ainstain tarvinnut olla kun laski 2+1=4
Kuvista jakotukkien paikat ja varmistus...kyllä, huoneita ohjattiin ristiin!. Eli kun mammat toisella puolella paleli, käänsivät lämmön täysille...no toinen puoli veti hehkuun ja nämä taas löivät nollille.

Hätäratkaisuna pistin ristisäädöt ja teippasin nupit. Soitin automaatiomiehelle ja tämä oli hieman nolona kun oli käynyt sen 5krt asiaa tutkimassa....Karvat ristissä

[insinörtti]

Ookei, kun karvoista puhutaan. Tutkimuskohde eräässä dynaamisessa etelä-Suomen kaupungissa. Eli ekokoulu, mihin asennettiin lämpötila- ja kosteusantureita mm. lattia- ja seinärakenteisiin. Tavoitteena oli tutkia rakenteiden kosteuskäyttätymistä, koska koulussa oli joitain epätavallisia ratkaisuja, kuten osassa tiloja painovoimainen ilmanvaihto.

Vähän heikosti tuli mittausdataa alkuun ja tarkemmassa tutkimuksessa paljastui, että jossain kytkentäboxissa oli mennyt anturien 24 VAC käyttöjännitteet ja 0-1 V jänniteviestit ristiin. Kenen syy, on taas aika vaikeaa sanoa, kun yksi urakoitsija asentaa anturit ja toinen jatkopiuhat ja kolmas kytkee ne toisiinsa ja neljäs kytkee toiseen pään automaatioon jne.

Eli niitä antureita oli puolen vuoden tjsp. verran käristetty syöttämällä noihin 1 V outputteihin 24 V -> useimmat olivat vainajia siinä vaiheessa kun kytkennät korjattiin. Eikä niitä särkyneitä enää päästy vaihtamaankaan.

Sitä tavallisempaa kauraa taas: kouluun uusittu huippuimurit 10 v aikaisemmin. Eipä paljoa auttanut, vaan oppilaat ja opettajat oireilivat ja koko rakennusta epäiltiin pahasti sisäilmavammaiseksi. Jossain vaiheessa kouluisäntä vaihtui ja uusi isäntä otti asian selvittääkseen. Havaitsi pian, etteivät huippuimurit pyörineet, vaikka ryhmäkeskuksen kytkimet oli päällä ja merkkivalot tuikki iloisesti. Tarkemmassa syynissä paljastui, että sähköurakka oli jäänyt pikkuisen kesken - moottorisuojakytkimet puuttuivat ryhmäkeskuksista.

Mut kaikki huipparit oli kyllä varustettu asianmukaisesti turvakytkimillä, mikä asiasta huolestuneille tiedoksi

[Rasvis]

Joka porukassa on hyviä ja vähemmän hyviä tekijöitä.

Tulee mieleen suunnittelija, joka esitti yhdellä piirustuksella huoneistojen IV-koneet. Kuvassa oli koje josta lähti yksi piste, tilatieto. Todellisuudessa koneita oli viittä eri tyyppiä: LON-liitännällä, Modbus-liitännällä, 0-10V liitännöillä, kärkitiedoilla ja sitten ei millään valvottavia versioita. Kun kyselin että miten tätä "tyhmää" konetta pitäisi valvoa, miten se on ajateltu kytkettäväksi, vastaus oli että ei hän noihin kytkentöihin ota kantaa, teettee vaan kuvien mukaan.

Tulee mieleen konsultti, joka valitti että asukasta häiritsee huoneiston ilmanvaihdon melutason vaihtelu. 150 Pa:han asetettu kanavapaine huojui välillä 149-151 Pa ja säätö pitäisi siis virittää että asukkaan olisi hyvä olla. Ja toinen joka saneerauskohteessa oli valvonut hommaa etäyhteydellä ja nosti kovan äläkän kun eräänä päivänä erään IV-koneen mittaukset näyttivät mitä sattuu. Kyllä varmasti, kun koko kone oli käyty purkamassa pois.

Surullista asiassa on, että tilaaja ei yleensä osaa mitenkään kyseenalaistaa automaatiosuunnitelmia tai asiantuntijan lausuntoa. Kävin joskus ihmettelemässä Econet-IV-konetta joka aina kovien pakkasten aikaan pysähtyi eikä tietenkään ollut kaukovalvonnassa. Otin prosessin lämpötiloista kuvat käynnistysvaiheessa ja lähetin raportin "Katso, lisälämmönvaihtimen ensiöpuolen dT on 20 astetta ja toisiopuolen 2 astetta. Ensiössä ei riitä virtaama." Suunnittelijan vastaus oli ytimekkäästi "Kyllä se riittää." Tämä todettiin näppärästi ihan sieltä kirjoituspöydän takaa, ja tilaaja tietty uskoi suunnittelijaa muutaman vuoden kunnes sitten lopulta ruvettiin putkitöihin.

Kunnollinen konsultin tekemä tarkastus kohteen valmistuttua olisi ilman muuta urakoitsijankin etu. Vaikka se sillä hetkellä saattaakin harmittaa että omasta työstä löytyi virhe tai puute, on se paljon helpompaa ja halvempaa korjata siltä istumalta ja päästä hommasta eroon. Hyvän suunnittelijan osuutta ei varmaan tarvitse erikseen edes mainita. Onneksi molempia löytyy, mutta tason vaihtelu on kyllä melkoista jopa saman firman eri ukkojen välillä.

yksinkertainen on kaunista.

Ehdottomasti samaa mieltä. Tämä ei koske vain laitemäärää vaan sitä mitä niillä laitteilla pyritään tekemään. Ei ole laitoksen toiminnalle eduksi jos sen käyttäjällä tai ylläpitäjällä ei ole hajuakaan mikä kymmenestä säätöpiiristä tällä hetkellä käskyttää ilmamäärää, ja sitten vehkeet käännetään käsiajolle tai järjestelmä puretaan pois kun "se ei toimi".

[Rasvis]

Tutuilta olen kuullut melkoisia kauhukertomuksia uusien kerrostalokämppien lämpötiloista. Hyvät eristykset + LTO ilmanvaihdossa, niin jo taulutelkkari tms. riittää hoitamaan lämmityksen -> menee helposti överiksi eli huonelämpötilat huitelee koko kesän 30 °C pintaan.

Juu. Ongelma ei yleensä ole se että on kylmä vaan että on kuuma, jopa lämmityskaudella. Tuloilman lämpötilakin voi matkalla kattokonehuoneesta alimpaan kerrokseen nousta vaikkapa 19 -> 25 °C kun eristämättömät kanavat laitetaan samaan elpoon lämmitys- ja lämpimän käyttöveden putkien kanssa. Ja jos mökissä on märkätiloissa sähköiset lattialämmitykset ja niissä termarit jotka mahdollistavat kananmunien paiston kylppärin lattialla, saa siinä rakenteiden välityksellä osansa siitä mukavan kodikkaasta lämmöstä jota naapuri on hakenut kääntämällä nupin kaakkoon.

Sinällään kylmästöinnin järjestäminen ei ole ongelma, kun tekniikka on jo käytössä toimistoissa ja hotelleissa. Paitsi että rekkuloiden (automaatio, venttiilit yms.) elinikä tuppaa olemaan 10-15-20 vuotta, mutta asuntojen tekniikan taas odotetaan kestävän isältä pojalle.

Jep, asuintalon tekniikkaan ei saa tulla mitään vikaa kun ei ennenkään ole tullut kun niissä ei ole ollut mitään tekniikkaa. Sitten kun rakennetaan jotain tasokkaampaa systeemiä jäähdytyksillä ja muilla herkuilla, ollaan kovasti murheissaan kun energiaa kuluukin enemmän kuin niissä perusmallin mökeissä. Valitettavasti tuppaa olemaan niin että olosuhteet <> energiatehokkuus.

Toisaalta kaikkia se sähkölaskukaan ei niin kiinnosta. Eräällä tädillä oli lasitetulla parvekkeellaan sen verran paljon infrapunalämmittimiä ettei 16A:n ryhmässä (3,7 kW) riittänyt paukku. Piti saada kaapeloitua toinen ryhmä jotta saadaan lisää lämmittimiä. Sen verran tuosta kuitenkin irtosi tenkua että lumi ja jää suli parvekkeen ympäriltä, vesi valui alemmalle parvekkeelle ja jäädytti omistajan minkkiturkin seinään kiinni.

[UupunutRomeo]

Joka porukassa on hyviä ja vähemmän hyviä tekijöitä.

Kunnollinen konsultin tekemä tarkastus kohteen valmistuttua olisi ilman muuta urakoitsijankin etu. Vaikka se sillä hetkellä saattaakin harmittaa että omasta työstä löytyi virhe tai puute, on se paljon helpompaa ja halvempaa korjata siltä istumalta ja päästä hommasta eroon. Hyvän suunnittelijan osuutta ei varmaan tarvitse erikseen edes mainita. Onneksi molempia löytyy, mutta tason vaihtelu on kyllä melkoista jopa saman firman eri ukkojen välillä.

yksinkertainen on kaunista.

Ehdottomasti samaa mieltä. Tämä ei koske vain laitemäärää vaan sitä mitä niillä laitteilla pyritään tekemään. Ei ole laitoksen toiminnalle eduksi jos sen käyttäjällä tai ylläpitäjällä ei ole hajuakaan mikä kymmenestä säätöpiiristä tällä hetkellä käskyttää ilmamäärää, ja sitten vehkeet käännetään käsiajolle tai järjestelmä puretaan pois kun "se ei toimi".

Kyllä, tekijöitä on joka luokkaan. Ulkopuolinen tarkastus pitäisi olla pakollinen, kaikkeen eikä vain automaatioon. Eipä ole pitkä aika kun ihmeteltiin erään keittiön ilmanvaihtoa, tai sen puutetta...työtulppahan siellä. Yksinkertaisuudesta sen verran että minä suosin hyvin yksinkertaista suunnittelua ilman mitään kikkailuja ja ylimääräisiä hienouksia. Minulla on omassa talossakin hyvin riisuttu ja edullinen lvi- järjestelmä, lähes nolla automatiikalla...yksi huonesäädin jolla ohjataan lämmityslähdettä, ei muita säätimiä. Toki vaatii käytöltään ehkä enemmän "työtä", ns. "käsisäätöä".

Joitakin isompia toimistoja on matkanvarrella muutettu vakioilmanvaihdolle, lapakulmat lukkoon ja imssit auki, säätö ja mittaus...johan on loppuneet valitukset talossa. Energiatalouteen ei mainittavaa muutosta huonompaan eikä parempaan kun ajastukset ja kiertoilma hyödynnetty oikein.

[insinörtti]

Kunnollinen konsultin tekemä tarkastus kohteen valmistuttua olisi ilman muuta urakoitsijankin etu.

Ei rakentamisen ongelmat työsuoritusta valvovia "kellokalleja" lisäämällä poistu. OK, kyllä mm. suunitelmia olisi hyvä katsoa jonkun ulkopuolisen läpi, mutta aikataulut ei tahdo antaa myöten. Lisäksi LVISA -toimistoissa tuntuu jääneen 90-luvun lama päälle ts. edelleen poljetaan hintoja niin, ettei kunnon suunnitteluun ole aikaa. Kun tunnit on syöty ja katteet miinuksella, tulee just noita, ettei enää voi speksata mitään kunnolla vaan heitetään paperit eteenpäin ja jätetään ongelmat seuraavan portaan tai työmaan ratkottaviksi.

Tuollainen "tulppa unohtunut kanavaan" on toki työvirhe ja virheitä aina sattuu. Mutta olisi sen pitänyt paljastua viimeistään ilmamääriä säädettäessä. Eli mittauspöytäkirja on taas mallia "essonbaari". Muutama päivä sitten tästä oli jossain hyvä kirjoitus, missä eräänlaisena referenssinä esitettiin nämä vähän hintavamman luokan autot, joiden moottorin kokoaa yksi ainoa hlö, joka työsuorituksen päätteeksi ruuvaa moottorin päälle oman nimikylttinsä. Ei kuulemma kovin usein ole näiden laatu jälkipuheisiin antanut aihetta. Pitäisi rakennuksillakin päästä samaan....

Mutta tämähän ei ole pelkästään raksamiesten eikä edes suunnittelijoiden käsissä. Voisi tilaajatkin katsoa peiliin aiheesta onko hinta ainoa kriteeri + aikataulut. Moni suunnitteluprojekti menee niin, että työ sovitaan aloitettavan maaliskuun alussa ja ensimmäisten luonnosten pitäisi valmistua juhannukseen mennessä. Tiimille varataan kalenteriin tilaa, mutta maaliskussa asiakkaalta tuleekin viesti, että tämä on nyt toistaiseksi jäissä. No, sitten raavitaan mitä kutakin pikkusälää henkensä pitimiksi...

Mutta huhtikuun lopulla putkahtaakin sähköpostiin ARK-kuvat (joissa tekniikan tilavaraukset 1/3-osa tarvittavasta) ja käsky jatkaa suunnittelua. Sehän on sanomattakin selvä, että alkuperäisen aikataulun mukaisesti eli 3½ kk työ 2 kuukaudessa + ne tämän työn "peruuntuessa" tilalle hankitut projektit siinä sivussa.

[Rasvis]

Lisäksi LVISA -toimistoissa tuntuu jääneen 90-luvun lama päälle ts. edelleen poljetaan hintoja niin, ettei kunnon suunnitteluun ole aikaa.

Näinhän se on. Tilaaja ei mitään halua maksaa joten suunnittelija ei mitään ehdi suunnittelemaan. Hämmentävän lyhytnäköiseltä tuo homma vaan tuntuu, äkkipäätä luulisi että kunnon kuvat tienaisivat äkkiä hintansa vähentyneinä lisätöinä ja parempana lopputuloksena, vaan ei.

Saatiin taannoin tarjouspyyntö automatiikasta mökkiin, jossa kuvien mukaan on maalämpökaivot. Maalämpöä ei kuitenkaan näytetty käyttävän lämmittämiseen, joka oli hoidettu kaukolämmöllä, vaan huoneistokohtaisten IV-koneiden jälkijäähdytykseen. Tosin speksattuihin koneisiin ei mitään jäähyjä voi liittää kun eivät sellaisia osaa ohjata. Arvatkaapa lasketaanko tällaiset tarjoukset tiukasti euron päälle...

[hjpp]

Täältähän saattaisi taas saada yhdenlaisen vastauksen mieltä askarruttaneeseen tilanteeseen.
Tähän mun tulevaan luukkuun on LVI-suunnittelija pohtinut paperille asti seuraavaa:
Talo tulee olemaan kaksikerroksinen harkoista ja pelkkahirrestä tehty. Hirsinen yläkerta on suunniteltu reippaasti ylipaineiseksi ja alakerta alipaineiseksi. Suunnittelija meinasi, että korkeassa talossa lämpö tasoittuisi näin mukavasti, kun porrasaukossa sitten ilma liikkuisi mukavasti alaspäin.
Tuo periaate tuntuu jotenkin hmm... oudolta ja virheelliseltäkin.
Toinen asia kokonaan on, ettei olisi oikeastaan kiinnostanut koko taloon väsätä mitään lto-systeemejä. En tiedä laittaisiko valvoja nimensä paperiin, jos tuon vähän vanhakantaisemmin tekisi.

[UupunutRomeo]

Täältähän saattaisi taas saada yhdenlaisen vastauksen mieltä askarruttaneeseen tilanteeseen.
Tähän mun tulevaan luukkuun on LVI-suunnittelija pohtinut paperille asti seuraavaa:
Talo tulee olemaan kaksikerroksinen harkoista ja pelkkahirrestä tehty. Hirsinen yläkerta on suunniteltu reippaasti ylipaineiseksi ja alakerta alipaineiseksi. Suunnittelija meinasi, että korkeassa talossa lämpö tasoittuisi näin mukavasti, kun porrasaukossa sitten ilma liikkuisi mukavasti alaspäin.
Tuo periaate tuntuu jotenkin hmm... oudolta ja virheelliseltäkin.
Toinen asia kokonaan on, ettei olisi oikeastaan kiinnostanut koko taloon väsätä mitään lto-systeemejä. En tiedä laittaisiko valvoja nimensä paperiin, jos tuon vähän vanhakantaisemmin tekisi.

Holmbergin Hessun naama olisi kyllä näkemisen arvoinen... . Mikäli hänen alueellaan torpan teko alkamassa.
Ei muuta kun onnea ja täydelliset kompensointilaskelmat.

Paineista, onko talo kokonaisilmavirraltaan yli vai alipaineinen ja onko kerrosten välissä suljettavia ovia ?

[MarcusV]

Pakko vielä automaatiosta yksi hauska juttu laittaa. (näitä olisi kyllä kymmeniä)

Espoolainen päiväkoti isomman kiinteistön yhteydessä. Päiväkodissa oli käytävän molemmin puolin isot ~100m2 tilat. Ongelmaa oli selvitelty parisen vuotta ja koska se ei ollut akuutti kuin talvella oli sitä hoideltu vasemmalla kädellä ilmeisesti. Sain kutsun paikalle hieman muissa asioissa ja samalla päiväkodin johtaja otti asian puheeksi, heillä oli ongelmana että toisessa tilassa on todella kylmä ja toisessa kuuma. Katselin että huonesäätimet on oven pielessä ja kylmän tilan säädin täysillä ja lämpimän tilan nollilla....noo eipä kummoinen ainstain tarvinnut olla kun laski 2+1=4
Kuvista jakotukkien paikat ja varmistus...kyllä, huoneita ohjattiin ristiin!. Eli kun mammat toisella puolella paleli, käänsivät lämmön täysille...no toinen puoli veti hehkuun ja nämä taas löivät nollille.

Hätäratkaisuna pistin ristisäädöt ja teippasin nupit. Soitin automaatiomiehelle ja tämä oli hieman nolona kun oli käynyt sen 5krt asiaa tutkimassa....Karvat ristissä

Tuohan on erittäin yleinen ongelma kun toimilaitteet jakotukeissa merkataan päin helvettiä ja vedetään muutenkin väärille paikoilleen. Lisäksi ne toimilaitteet ovat monesti sitä vahapaukkumallia ja lattialämmitys kun muutenkin reagoi hitaasti niin nämä ongelmat selviää vasta sitten käyttövaiheessa. Näin oli käynyt jopa meidän omassa omakotitalossa jossa ei ole koskaan saatu toimimaan lattialämmitystä oikein, no eipä kai kun toimilaitteiden jakorasiassa oli avoimia päitä ja jokaikinen vahapaukku väärässä paikkaa. Tätä oli käynyt sähkömieskin kuulemma katsomassa mutta kuinka ollakaan itse selvitin sen muutamassa minuutissa muutettuamme Periaatteessa jos näistä haluaa täyden varmuuden ja ei ole vaikka kunnon ajantasaisia kuvia käytössä niin eipä siinä ole muuta keinoa kun vetää huone A nollille ja huone B täysille ja mittailla sitten vaikka lattian pintalämpötiloja tasaisin väliajoin jonka jälkeen varmistuttua lätkästä merkit oikeille paikoilleen ja toimilaitteet myös.

Oletko btw itse siis talotekniikka-alan inssi vaiko asentaja?

[UupunutRomeo]

Oletko btw itse siis talotekniikka-alan inssi vaiko asentaja?

En kumpaakaan.

Tuo selvittely on helpointa kun irroittaa toimilaitteet ja kääntää kaikki termarit nollille, sitten yksi kerrallaan täysille ja kuvista katsoo mihin piiriin laittaa toimilaitteen. Asian voi toki mitatakin.

[MarcusV]

Oletko btw itse siis talotekniikka-alan inssi vaiko asentaja?

En kumpaakaan.

Tuo selvittely on helpointa kun irroittaa toimilaitteet ja kääntää kaikki termarit nollille, sitten yksi kerrallaan täysille ja kuvista katsoo mihin piiriin laittaa toimilaitteen. Asian voi toki mitatakin.

Jep, näin automatiikkamiehenä mielenkiinnosta kyselen kun tietoa tuntuu olevan alalta
Kyllä, tuolla se selviää minkä huoneen huonetermari ohjaa mitäkin ja siitä sitten katselee jakotukin venttiilillä miten käy jos nekään ei ole merkattu oikein. Jotenkin tuntuisi omakotitalopuolella jos näitä nuoret sähkärit urakalla painaa talopakettien yhteydessä niin ei voi tulla ihan priimaa joka kerta. Ja melkosta selvittelyä jälkikäteen jos firmat vaihtuvat välissä ja alusta asti on homma mennyt vihkoon. Tosin työn puolesta oma kenttäni nyt on hieman isomman pään rakennuksia.

[UupunutRomeo]

^ Lattialämmityksen jakotukin piirien järjestyksen saa selville hetken miettimällä jakotukin sijaintia, "ilmansuuntaa" ja pohjakuvaa. Asennusjärjestys on aina "viuhkana" yleensä vasemmalta oikealle...paitsi naapurikansan miesten asentamana, jolloin valutkin on paksumpia jakotukin läheisyydessä

[Rasvis]

Toinen asia kokonaan on, ettei olisi oikeastaan kiinnostanut koko taloon väsätä mitään lto-systeemejä. En tiedä laittaisiko valvoja nimensä paperiin, jos tuon vähän vanhakantaisemmin tekisi.

Mistäs moinen? Eikös nykyisillä eristevahvuuksilla ja mitoitusilmamäärillä ilmanvaihdon lämmöntalteenotto ole helpoimpia paikkoja säästää energiaa? Asumismukavuuttakaan tuskin ainakaan vähentää että se tuloilma on lämmitettyä eikä raakaa ulkoilmaa.

[UupunutRomeo]

^ Voihan noihin laskelmia tehdä mutta takaisinmaksuaika on enemmän kuin ihmiselämä. Lähinnä asentaisin lto:n ilmanvaihdon takia, pullon kun saa helposti mätänemään. Jos talossa ML:pö tekisin poistoilmanvaihdon, vaatii tosin ne kompensointilaskelmat.

[Rasvis]

Tarkoitin siis että vertailukohtana vastaava ilmanvaihto ilman lämmöntalteenottoa. Ei taida rakennuslupaa hellitä jos ei ilma vaihdu kerran kahdessa tunnissa ainakin paperilla.

[UupunutRomeo]

http://www.finlex.fi/data/normit/37188- ... _Suomi.pdf
http://www.finlex.fi/data/normit/34164- ... 2-2008.pdf
http://www.ym.fi/download/noname/%7B231 ... 6%7D/31280
http://www.ym.fi/download/noname/%7BF92 ... C%7D/31283
http://www.ym.fi/download/noname/%7BBE8 ... 6%7D/31288

Näillä selviää kun jaksaa plärätä

[Rasvis]

Ja kun en peruslaiskana jaksa, poimin vain tämän:

Yleensä ulkoilmavirta tulee kuitenkin olla vähintään 0,35(dm3/s)/m2, joka vastaa ilmanvaihtokerrointa 0,5 1/h huoneessa, jonka vapaa korkeus on 2,5 m.

Käsittääkseni tuo on se periaate jolla asuinhuoneistojen ilmanvaihto yleensä mitoitetaan. Jos olen väärässä niin sivistä toki

[UupunutRomeo]

Ja kun en peruslaiskana jaksa, poimin vain tämän:

Yleensä ulkoilmavirta tulee kuitenkin olla vähintään 0,35(dm3/s)/m2, joka vastaa ilmanvaihtokerrointa 0,5 1/h huoneessa, jonka vapaa korkeus on 2,5 m.

Käsittääkseni tuo on se periaate jolla asuinhuoneistojen ilmanvaihto yleensä mitoitetaan. Jos olen väärässä niin sivistä toki

Kyllä. Minä tarkoitin että ei ole pakko olla lto eikä tuhlaava. Nuo mitoitusarvothan täyttyy helposti ilmanvaihdolla kuin ilmanvaihdolla mutta "energiatehokkuus" pitää saada paperilla näyttämään plussaa.

Hassu juttu sinällään nämä mitoitukset, mitoitat ilmanvaihdon esim. Lto:lla vaatimusten mukaiseksi ja mitoitusarvo täyttyy yleensä lto:n kolmos tai nelos teholla...homma ok?, sitten asukkaat pitää sen kojeen ykkösellä (n.-60-80%) tai sammutettuna. Kuten minäkin, kone nollalla ja painovoimainen ilmanvaihto (korvausilmaventtiilit) auki , eikä ole happi loppunut tai home kasva nurkissa

[Rasvis]

Joo, minäkin tarkoitin että ne energiat lienee helpointa saada kuriin sillä LTO:lla. Kai se on mahdollisuuksien rajoissa kompensoida ilmanvaihdon hävikki muulla pihistelyllä, mutta miksi se niin pitäisi tehdä? Olettaen siis että sitä IV-konetta oikeasti pidetään päällä ja vielä suunnitelluilla ilmamäärillä.

Omat ilmat on vielä säätämättä kun ei säätömiehestä ole kuulunut mitään eli kone käy perstuntumalla suunnilleen mitoitusilmamäärillä. Tuloilman lämpötila-asetus on 15 astetta jotta ilmoja ei juuri tarvitsisi lämmittää sähköllä. Ei tunnu vetoa eikä juuri kuulu ääntäkään, joten ei mulla ainakaan ole syytä mennä puhalluksia kuristamaan.

[UupunutRomeo]

Joo, minäkin tarkoitin että ne energiat lienee helpointa saada kuriin sillä LTO:lla. Kai se on mahdollisuuksien rajoissa kompensoida ilmanvaihdon hävikki muulla pihistelyllä, mutta miksi se niin pitäisi tehdä? Olettaen siis että sitä IV-konetta oikeasti pidetään päällä ja vielä suunnitelluilla ilmamäärillä.

Omat ilmat on vielä säätämättä kun ei säätömiehestä ole kuulunut mitään eli kone käy perstuntumalla suunnilleen mitoitusilmamäärillä. Tuloilman lämpötila-asetus on 15 astetta jotta ilmoja ei juuri tarvitsisi lämmittää sähköllä. Ei tunnu vetoa eikä juuri kuulu ääntäkään, joten ei mulla ainakaan ole syytä mennä puhalluksia kuristamaan.

Energiat saa kuriin kyllä painovoimaisellakin, laskelmilla voi kokeilla mikä sitten oikeasti säästää. Onhan noista keskusteluja ämpäri interwebbiä. Itselle tein Lto:n ja painovoimaisen ilmanvaihdon (myös jäähdytys on), käytän molempia tilanteesta riippuen. Tulihan nuo ratkaisut melko tarkkaan laskettua ennen rakentamista mahdollisimman kustannustehokkaiksi, vielä ei ole laskelmat pettäneet muuten kuin positiivisesti.

[Rasvis]

Siis tota, nyt en ymmärrä.

Jos ilmaa vaihdetaan määrä X, sen mukana menee lämpöä pihalle määrä XY. Sopivalla lämmöntalteenotolla siitä saadaan takaisin vaikkapa 0,5 XY.

Jos ilmaa edelleen aiotaan vaihtaa sama määrä, miten lämmöntalteenoton pois jättäminen voisi olla kannattavaa? Oli se ilmanvaihto sitten koneellinen tai painovoimainen.

Sitten kyllä jos vaihtoehtona on käyttää ilmamäärinä jotain ihan muuta kuin mitä D2 määrää. Vai perustamiskustannuksetko tässä halutaan välttää?

[UupunutRomeo]

http://www.kiinteistolehti.fi/lehti/leh ... hdon-paluu

Perustamis ja käyttökulut.

[insinörtti]

Muutama vaihtoehto:

1. Nykyaikainen, tiivis talo

Tilavuus 360 m³ ja paikkakunnan astepäiväluku 5000. Halutaan ilmanvaihtuvuus 0,5 1/h eli 50 l/s.

Koneellisella/painovoimaisella poistolla energiaa hukataan 7200 kWh/a.

Koneellinen tulo&poisto, joka ottaa 50 % lämmöstä talteen (poistoilman lämpötilahyötysuhde), kuluttaa lämpöä 3600 kWh. Mutta menee sitä sähköäkin... kon. poistolla ehkä huimalla 40 W teholla 350 kWh/a ja tulo&poistokoneella 100 W eli 876 kWh/a. Lisäksi jos siinä iv-koneessa on sähköinen jälkilämmitys, niin osa em. lämmöntarpeesta katetaan MLP:n tms. tuottamaa lämpöä kalliimmalla sähköllä.

Kun näitä verrataan usemman tuhannen investointikustannuksiin (kone + kanavat), niin aika vaikeaa on pelkällä energiansäästöllä koneellista tulo&poistoa perustella.

Onneksi on muitakin perusteluja. Allergikko saattaa tykätä siitä, että tuloilma vedetään kunnon suodattimien (F7) läpi. Ja esilämmitetty tuloilma ehkäisee vetoa, joten ei tarvitse nostella huonelämpötilaa jopa 24...26 lukemiin (yleistä mm. vanhoissa kon. poiston kerrostaloissa, juuri kylmän korvausilman vuoksi).

2. Vanha talo, jonka koneellinen/painovoimainen poisto muutetaan kon. tulo&poistoksi

Talvella on ilmanvaihdosta tingitty (korvausilmaventtiilit kiinni / huippari minimiteholle tai kokonaan seis) pitkälti kylmän korvausilman vetohaitan vuoksi. Eli lämmityskaudella ilmanvaihtuvuus on saattanut olla kerran kolmessa tunnissa ja ilma on vaihtunut suurelta osin rakenteiden läpi vuotamalla. Sanotaan vaikka vuotoa 0,25 kertaa/h ja loput 0,1 1/h kanavien kautta (kun räppänät kiinni / huippari seis).

Ilmanlaatu on ollut paksuhko ja lämmitysenergiaakin on kulunut reippaasti, joten lyödään pätäkkää pyötään ja päivitetään iv LTO:lla varustetuksi. Konetta pyöritetään niin, että sen läpi menee 0,5 kertaa talon ilmatilavuus tunnissa. Paljonko säästyi energiaa?

Noh, kokonaisilmanvaihtuvuus kasvoi 0,35 -> 0,75 1/h, kun huomioidaan, että ilmaa karkailee edelleen rakenteidenkin läpi. LTO kyllä ottaa puolet talteen, mutta vain siitä osasta, mikä menee koneen läpi. Eli koneen kanssa lämmitysenergiaan kuluu saman verran kuin vaihdettaessa ilmaa kertoimen 0,5 edestä pelkällä kon. poistolla. Ilman laatu on toki parempi eli yksi tavoite saavutettiin, mutta sekä lämmisenergiankulutus että sähkönkulutus (puhaltimet + jälkilämmitys) kasvoivat noin 2000 kWh/a.

3. Kuten tapaus 2, mutta iv säädetään niin, että ilmanvaihtuvuus on 0,5 1/h

Koska ilmaa vuotaa 0,25 1/h seinien läpi, ajetaan iv-konetta pienimmällä teholla, jolloin senkin läpi menee ilmaa kertoimen 0,25 edestä. Kone ottaa lävitseen menevän ilman lämmöstä puolet talteen, joten lämmönkulutus on nyt aikalailla sama kuin lähtötilanteessa (vaihtuvuus 0,35, mutta LTO puuttui). Sähköä kuitenkin kone syö 1000 kWh/a eli eipä maksa tämä investointi itseään ikinä takaisin.

Toki niitä muitakin perusteluja edelleen voi löytyä. Niin ja voihan näitä laskelmia pyörittää myös paremman LTO:n kera ynnä huomioiden eri suuruiset tulo&poistoilmavirrat yms. Minä en nyt jaksa - toivottavasti perusidea aukesi näinkin.

Tämän vuotoilman merkityksen kun sisäistää, niin pikkuisen pistää aina hymyilyttämään, kun netissä jengi kehuu, miten meillä on niin hyvä talo, että ilma pysyy raikkaana vaikka iv-konetta ei ikinä käytetä kuin 1/4-teholla

Loppuun varoituksen sana: 1-krs taloja on jo 2000-luvun alussa ja 2-tasoisia 2010 tienoilla opittu tekemään oikeasti tiiviiksi, siis niin että vuotoilmanvaihto on melkolailla olematonta (0,1 tjsp). Silti riittää niitäkin yrittäjiä, jotka pyörittää sitä konetta minimiteholla, kun se kuulemma riittää, ja tämän seurauksena ilmanvaihtuvuus on 0,2 ja MH:ssa paukkuu CO2:t 2000 lukemiin tai radonit huitelee kuudessa sadassa. Mut rahaa säästyy satanen/vuosi ellei enemmänkin, kun ei tarvi suodattimiakaan vaihtaa joka vuosi.

[Rasvis]

Kiitos paksusta rautalangasta, nyt meni perille!

Laskin tuon kannattavuuden oman koneen puhallintehoilla ja vuosihyötysuhteella ja epämiellyttävä lopputulos oli, ettei tosiaan taida laitteessa pysyä savu sisällä niin kauan että se olisi maksettu. Vispilä on Enervent Pingvin EDE, ainakin teoriassa suht vähävirtaiset puhaltimet ja asiallisen hyötysuhteen pyörivä LTO mutta toisaalta hankintahintakin oli kalliinpuoleinen vaikkei sentään ihan apteekin hintaa tarvinnut maksaa. Ja kun mökin päälämmönlähde on maalämpö niin ilmanvaihdon lämpöhäviöt eivät ole ihan niin justiinsa kuin suorasähkölämmitteisessä talossa.

Toisaalta, tuo ratkaisu toimii kaikissa keleissä samalla lailla ellei sitten kiekko ole jatkuvasti huurteessa tai jäässä. Painovoimaisen tapauksessa ulkolämpötilalla taitaa olla aika suuri vaikutus toimintaan?

Kiinteistölehdessä kuvattua, maahan kaivettua tuloilman esilämmitys- ja jäähdytyskanavaa mietin itsekin ennen rakentelun aloittamista mutta en keksinyt miten sen saisi pidettyä puhtaana ja kuivana. Tietysti jos rakentaisi niin ison röörin että siellä mahtuisi konttaamaan...