75 alatukivarren irrotus

Alfoista

Valvoja: Moderators

Vastaa Viestiin
Avatar
Tuomas K
Viestit: 5468
Liittynyt: 25 Joulu 2006, 01:53
Car(s): Alfa 75 V6
Saab 900 t16 Lux
Rellu Megane
Citroën Xsara 2.0 16V
Paikkakunta: Vantaa

75 alatukivarren irrotus

Viesti Kirjoittaja Tuomas K »

Tukivarren irrotus on työn alla ja pientä apua saattaisi tarvita joltain joka on sen joskus irrottanut. Lähinnä se vääntösauva mietityttää, eli miten sen saa irti ilman erikoistyökaluja?

Joku muistaakseni mainitsi jättäneensa vääntösauvan paikoilleen ja lyöneensa tukivarren vain irti, mutta tällä hetkellä tukivarren kiinnityspultteihin ei pääse käsiksi kun tukivarsi on edessä eikä sitä ihan käsivoimin käännetä, eli vääntösauva kaiketi pitäisi saada irrotettua.

berliina
Viestit: 1051
Liittynyt: 09 Marras 2005, 18:05
Car(s): ALFETTA GTV6
Paikkakunta: hausjärvi

75 alatukivarren irroitus

Viesti Kirjoittaja berliina »

ota silmä käteen ja katso uudelleen moottorin puolella on mutterit ne irti ja naputtelet varovasti pultin päitä jätä mutterit vähän kiinni ettei mee pultit pilalle väännät tukivarresta saat pultit pois muista merkata vääntösauvn kohta ennenkuin naputat tukivarren siitä irti tulee takaisin laitettaessa samaan kohtaan niin minä irroitin ja irroitan tarvittaessa uudelleen samoin onnea :roll:
Mitä pienempi vika sitä suurempi leka

Avatar
Seiska5mma
Viestit: 1275
Liittynyt: 30 Syys 2003, 18:56
Paikkakunta: Vaasa

Viesti Kirjoittaja Seiska5mma »

www.alfaromeo.org -sivulla oli ennen paljon dataa tuosta. Kuvia työkaluista jne. Nyt löysin enää tälle foorumille siirtämäni jutun siitä, miten keulan korkeutta (ehkä) voi laskea laskemalla, mikäli haluaa.

Räkna ut din sänkning

Lite matematik kanske för att reda ut det, såvida inte skolgeomeotrin sviker mig alldeles så borde nedanstående stämma någorlunda...

Om bakre delen av torsion staven har säg 35 splines blir minste förändring man uppnår genom att vrida den 360/35 = 10.3 grader. Om sedan undre A-armen är tex 30cm från torsionstaven infästning till en tänkt mittlinje mitt i däcket.

Så blir bilens höjdförändring
Sin (10.3 ) x 30cm = 5.36cm

Främre delen av torsionstaven har 34 splines så det blir det på samma sätt
sin(360/34) x 30cm = 5.51cm

Alltså kan man höja/sänka bilen i intervaller om 0.15cm genom att vrida ett splines bak och ett splines fram( fast i mottsatta riktningar.

Avatar
jiiässä
Viestit: 1495
Liittynyt: 21 Loka 2003, 21:51
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja jiiässä »

Joo keulaa voi tosiaan laskea noilla rempuilla, täytyy vaan tietää miten ettei vahingossa putoa liikaa ta itoiselta puolelta enemmän/vähemmän...siihen on olemassa joku taulukko jonka mukaan ne kiinnitykset kasataan, tuo ruotsinkielinen teksti taitaa viitata juuri siihen.

Joskus aikoinaan harmaaseen 75.een kävin keulan pudottamassa Muukkosella n 30mm alemmas...

Se vaatii todella hyvät etuiskarit ja mahdollisesti kynäjousen kaverikseen tai 2.0 litraseen esim V6 tai dieselin vääntösauvat...mieluiten...

Avatar
Tuomas K
Viestit: 5468
Liittynyt: 25 Joulu 2006, 01:53
Car(s): Alfa 75 V6
Saab 900 t16 Lux
Rellu Megane
Citroën Xsara 2.0 16V
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Tuomas K »

Juu, eipä ole tarkoitus yhtään alemmas pudottaa, on jo ihan tarpeeksi alhaalla. Liekö joku joskus jo laskenut.

Hyvä että se varsi sieltä sitten irtoaa vääntösauvaakin irrottamatta. Keskiviikkona pitäisi hakea suojakaasupullo niin pääsee hitsaamaan..

Avatar
Niko Tuomola
Viestit: 561
Liittynyt: 23 Loka 2003, 16:49
Car(s): 166 ts , 75 ts
Paikkakunta: Orivesi

Viesti Kirjoittaja Niko Tuomola »

Tuomas K kirjoitti:Juu, eipä ole tarkoitus yhtään alemmas pudottaa, on jo ihan tarpeeksi alhaalla. Liekö joku joskus jo laskenut.

Hyvä että se varsi sieltä sitten irtoaa vääntösauvaakin irrottamatta. Keskiviikkona pitäisi hakea suojakaasupullo niin pääsee hitsaamaan..
Ei se kyllä lähde ilman rälläkkää, jos et sitä vääntösauvaa irrota. Ja hommaa myös uudet puslat siihen tukivarteen samalla vaivalla.

Avatar
Tuomas K
Viestit: 5468
Liittynyt: 25 Joulu 2006, 01:53
Car(s): Alfa 75 V6
Saab 900 t16 Lux
Rellu Megane
Citroën Xsara 2.0 16V
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Tuomas K »

Siltähän se näyttää ettei sitä voi irti saada vääntösauvaa irrottamatta kun pultit jää tukivarren taakse piiloon, mutta kovin tuossa vakuutetaan että pitäisi irrota..

Ylös on jo uudet puslat ja alas toinen pallonivel, viimeisetkin puslat pitäisi tilailla mutta kun hinta hirvittää, eli ei tässä kiirettä. En minä sitä vanhoilla meinaa kasata.

Avatar
Niko Tuomola
Viestit: 561
Liittynyt: 23 Loka 2003, 16:49
Car(s): 166 ts , 75 ts
Paikkakunta: Orivesi

Viesti Kirjoittaja Niko Tuomola »

Usko vaan ! Ei lähde . Helpommalla pääset, kun teet sen sauvan ulosvetimen . Tiukassa se varmaan on , mutta eipä taida sitä takimmaista puslaakaan saada vaihdettua sauvaa irrottamatta . Mulla on sellainen itsetehty ulosvedin tuohon hommaan ja sitäkin saat kyllä kokeilla . Määrätietoista vetoa ja tarkkoja iskuja isolla vasaralla tukivarteen, niin kyllä lähtee irtoamaan :mrgreen: . Sillä vääntösauvalla saa mys mukavasti prässättyä rasvaa siihen takimmaiseen puslaan kun laittaa vaseliinia sinne spooreihin , niin runnoo asennettaessa sen mukavasti läpi :wink: .

Avatar
Niko Tuomola
Viestit: 561
Liittynyt: 23 Loka 2003, 16:49
Car(s): 166 ts , 75 ts
Paikkakunta: Orivesi

Viesti Kirjoittaja Niko Tuomola »

Näissähä eivät puslat alatukivarressa ole perinteisiä kumijoustoisia vaan sisempi holkki liukuu sen täytteen sisällä . Ja se takimmainen pusla on muutenkin se tärkeämpi, se sieltä yleensä on aina paskana . Ilmeisesti kerää kuraa ja vettä etummaista enemmän . Sitten ihmetellään omituisia pyörän kulmia, kun tukivarret on millitolkulla viturallaan :lol:

berliina
Viestit: 1051
Liittynyt: 09 Marras 2005, 18:05
Car(s): ALFETTA GTV6
Paikkakunta: hausjärvi

75 alatukivarren irroitus

Viesti Kirjoittaja berliina »

kyllä minä sain ja helposti tukivarren laakerin silloin vaihdoin
Mitä pienempi vika sitä suurempi leka

Avatar
Niko Tuomola
Viestit: 561
Liittynyt: 23 Loka 2003, 16:49
Car(s): 166 ts , 75 ts
Paikkakunta: Orivesi

Viesti Kirjoittaja Niko Tuomola »

Oliko sulla ne pulttien kannat ulospäin autosta, vai konehuoneeseen päin . aikamoisen tempun teit, jos ihan originaaliin noin . Tai sitten olet joku maailman vahvinmies :lol: Vaatii meinaa jonkin verran jerkkua vääntää se varsi siitä niin paljon sivuun, että pultit sieltä pois tulee.
Viimeksi muokannut Niko Tuomola, 19 Helmi 2007, 23:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
90
Viestit: 7983
Liittynyt: 27 Helmi 2003, 23:32
Car(s): --------------------
Giulia super -17,
166 3.2 -99
164 3.0 autom -88
QP IV V6 evoluzione -00
Neckar jagst 770 - 65
Paikkakunta: pohjois-pohjanmaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja 90 »

jeps..kyllä on alatukivarsi yleensä irronnut ilman vääntösauvan irroitusta, no toki "lekaa" on saanut kyllä hieman antaa.. :wink:

Avatar
Niko Tuomola
Viestit: 561
Liittynyt: 23 Loka 2003, 16:49
Car(s): 166 ts , 75 ts
Paikkakunta: Orivesi

Viesti Kirjoittaja Niko Tuomola »

Nyt jumaliste kerrotte kyllä mullekin :evil: Ja 90:lle vielä . Tarjosin työkaluani lainaan ja sinä mokoma kannustat tekemään homman nurinpäin . Taas irtoaa yhdet kiinnityspisteet Alfan pohjasta :lol: Kaiken lisäksi sitä kankea ei tarvi edes kokonaan irrottaa, eli rittää kun merkitsee sen tukivarren pään . Itte keppi jää silloin nätisti tököttämään sinne koriin , kun vetää sen vaan juuri ja juuri ulos niistä tukivarren spooreista . Siihen se on taas helppo laittaa takaisin . Voima ei ole ratkaisu näiden kanssa, vaan maltti ja harkinta

berliina
Viestit: 1051
Liittynyt: 09 Marras 2005, 18:05
Car(s): ALFETTA GTV6
Paikkakunta: hausjärvi

75 alatukivarren irroitus

Viesti Kirjoittaja berliina »

Ei siinä voimaa tarvita. Pultit ihan oikein,ei niitä toisin päin saakkaan, ei ainakaan tukivarsi mene paikalleen. En muista enään tarkalleen nostinko tukiv. ylös päin vai painoinko alas,että sain pultit pois, jolloin pääsee naputtelemaan varren vek. 8 v. aikaa hommasta,mutta onnistuu varmasti. Tietysti pitää irrottaa kaikki hilut myös k.vakaaja.
Mitä pienempi vika sitä suurempi leka

Avatar
90
Viestit: 7983
Liittynyt: 27 Helmi 2003, 23:32
Car(s): --------------------
Giulia super -17,
166 3.2 -99
164 3.0 autom -88
QP IV V6 evoluzione -00
Neckar jagst 770 - 65
Paikkakunta: pohjois-pohjanmaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja 90 »

no tuo maininta "leka" oli hieman verrannnollinen ilmaisu.. :roll:

itse irroitin iskarin, vakaajan yhdystangon ja pyörän-navan ala sekä ylätukivarresta ja väänsin tukivartta alaspäin jotta ne pultit sai pois sieltä, tuohon vääntämiseen sitä voimaa tarvitseekin mutta itse alatukivarsi holahti naputtelemalla melko keveästi irti ja meni myös takaisin kun omassa ei ollut paikat jumissa johtuen varmaankin melko vähäisestä talvikäytöstä, pultit oli GTV:ssä kyllä toiselta puolen jämähtänyt sen verta pahasti että piti ottaa useampana palasena irti, tämä taas johtui etupalkkien sisässä olevista aluumiiniholkeista joihin joiden läpi pultit menivätja olivat hapettuneet jumiin, ei ole tietoa onko 75:ssa moisia mutta alfetta gtv:ssä oli.. mutta palatakseni asiaan jos tukivarressa oleva tanko jonka läpi pultitkin menee on jämähtänyt jumiin niin silloin tuo allekirjoittaneen konsti ei oikein toimi..taitaa tukivarren juuresta vain pellit ruveta antamaan periksi jos alkaa kovin repimään/reuhtomaan ja jämähtäneestä tangosta tai siitä tukivarrentakapäänlaakerista usein johtuukin ne kiinnityspisteen mätäviat kun pelti on venynyt vähän joka suuntaan.. :wink:

jos noin/näin niin siinä tapauksessa ehkä terveellisintä vetäistä vääntösauva takakautta irti kuten niko suosittelikin tehtäväksi ja vähintäänkin herkistää ja rasvata taikka tarpeenvaatiessa uusia hilut alatukivarteen ennen paikalleen laittoa.. :)

berliina
Viestit: 1051
Liittynyt: 09 Marras 2005, 18:05
Car(s): ALFETTA GTV6
Paikkakunta: hausjärvi

75 alatukivarren irroitus

Viesti Kirjoittaja berliina »

Nyt muisti palailee, itse en voimaa tarvinnut, pistin porton väliin. Pultit lähti helposti en huomannut mitään al. holkkeja, samoin Giulietasta kamberia säätäessäni sai ladan säätöpalan helposti väliin 8)
Mitä pienempi vika sitä suurempi leka

Avatar
Niko Tuomola
Viestit: 561
Liittynyt: 23 Loka 2003, 16:49
Car(s): 166 ts , 75 ts
Paikkakunta: Orivesi

Viesti Kirjoittaja Niko Tuomola »

:lol: Kai se sitten on minunkin uskottava, Mutta ei se silti hommaa juurikaan helpota , jos se varsi kuitenkin pitää siitä sauvasta irti ottaa . Parempi vaan nykästä sauva pois ennen , niin sitten on loppu helppoa .

berliina
Viestit: 1051
Liittynyt: 09 Marras 2005, 18:05
Car(s): ALFETTA GTV6
Paikkakunta: hausjärvi

75 alatukivarren irroitus

Viesti Kirjoittaja berliina »

Selvähän se on mitä enemman osia tieltä poistaa niin helpompaa yleensä on, ei vaan ollu sopivaa u. vetäjää. Helposti silti lähti toisin lämppärin motin vaihto ja apparin y-t.varren takas laitto, seuraavan kerran rälläkoin niinkuin j- racing vai kuka se nyt teki 8)
Mitä pienempi vika sitä suurempi leka

Avatar
Tuomas K
Viestit: 5468
Liittynyt: 25 Joulu 2006, 01:53
Car(s): Alfa 75 V6
Saab 900 t16 Lux
Rellu Megane
Citroën Xsara 2.0 16V
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Tuomas K »

Tuli mieleen sellainen ajatus, että onnistuisikohan tuon ulosvetäjän improvisoimaan isosta hylsystä ja pultista? Hylsy siihen palkkia vasten, pultti siitä läpi vääntösauvan päähän ja mutterilla kiristää hylsyä vasten. Eikös tuon noin saisi irti. En ole vielä käynyt auton alla asiaa pohtimassa, mutta pitänee kokeilla.

Minkälainen kierre siellä vääntösauvan päässä on?

Avatar
Jarno
Viestit: 491
Liittynyt: 21 Touko 2003, 20:51
Car(s): 75 TS '89
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Jarno »

Sinne sopii 10 mm pultti tiheällä kierteellä. Valitettavasti en muista onko millin vai 1,25 mm nousulla. Voisi onnistua kuvaamallasi tavalla ja sillä 10 mm ruuvilla, jos sen jengat kestävät. Itse tein järeästä (32 mm? avain) ja noin 70 mm pitkäksi katkaistusta pultista työkalun poraamalla siihen 10,5 mm reiän, josta tuo sauvaan ruuvattava pultti menee läpi. Kahdella 32 mm avaimella väännellään ja läpi menevä pultti pysyy paikoillaan. (Joo voi olla turhan hankala ratkaisu... :? ) Loppuvaiheessa, kun sauva kurkkaa kolostaan, voi joutua lisäämään roinaa (esim isohko jakoavain tms U mallinen prikka) korin ja työkalun väliin. Jos palikat ovat kunnolla jumissa, niin helpommalla luultavasti pääset, kun isket tukivarren irti.

Avatar
Niko Tuomola
Viestit: 561
Liittynyt: 23 Loka 2003, 16:49
Car(s): 166 ts , 75 ts
Paikkakunta: Orivesi

Viesti Kirjoittaja Niko Tuomola »

Mulla on tuo "kalu" tehty astran kannenpultista saadusta sopivasta kierteestä johon hitsasin m16 kierretankoa jatkoksi . Eli 24mm kiintoavaimella omani irrottelin . Sitten runkoa vasten oli sellainen putkenpätkä, jonka sisään mahtuu tuo varsi kulkemaan sen tarvittavan muutaman sentin . Kovaa sitä sai vetää, mutta samalla kun antoi iskuja varteen , jotka suuntautuivat eteenpäin ei mitään rikkikään mennyt . Tehkää toki silti, miten helpommalta tuntuu :-D . Suurin ongelma tuossa ulosvedossa on mielesti se , että vanhat puslat ovat niin kuluneet, että aiheuttavat jännityksen niihin spooreihin ja sen saa laukaistua antamalla iskuja samalla , kun veto on päällä . Eli tukivarsi ei enää ole suorassa siihen vääntösauvaan nähden . Näin ainakin mulla oli.Olen nähnyt sellaisenkin tapauksen , missä sauva oli jo kaarella lattiaa vasten ja lattia oli jo ruostunut puhki .

Avatar
Roadkill
Viestit: 916
Liittynyt: 21 Maalis 2005, 09:27
Car(s): GT 1600 Junior
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Roadkill »

Täällä http://www.hiperformancestore.com/AlfaSuspension.htm oli juttua aiheesta. Saman suuntaista siis kuin Jarnollakin. Mietityttää vaan se "jengoilla vetäminen", ettei vaan antaisi jengat periksi ennen sauvaa.

Projekti on itselläkin edessä, sillä etupää naukuu kuin kiimainen kolli. Puslat on jo hankittu, mutta rohkeutta uupuu.

Avatar
Jarno
Viestit: 491
Liittynyt: 21 Touko 2003, 20:51
Car(s): 75 TS '89
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Jarno »

Se sauvan jenka on noin 20 mm pitkä, jos vertaa samaan pulttiin mahdollisesti kierrettävään mutteriin, niin melkoisesti enemmän. Siksi tuota epäilin. Lujassahan nuo ensimmäisellä kerralla oli, mutta kuten edellä todettu, niin lämmitys ja iskut / tukivarren taivutus alaspäin auttanevat. Irrotusöljyä on kannattanut laittaa jo viikkoa ennen. :mrgreen:

Minkälaiset nuo puslat ovat rakenteeltaan? Taisi olla ainakin nylonia uloin kerros ja metalliholkki sisimpänä, mutta oliko jotakin pehmeämpää matskua vielä välissä. Ei jaksanut alkaa purkamaan, mutta uusiksihan nuo varmaankin menevät. Tuskin onnistuu korvata PU:sta sorvatuilla, jos ovat nylonia kokonaan. Nylonista sitten? Ei viitsisi löysemmillä kuitenkaan korvata. Ja mikä noissa kuluu? Jumissa ovat kylläkin tiukasti, eikä herkistely paljon auttanut. Saattaa vaikuttaa jo ajettavuuteen ja ainakin mukavuus kärsii, kun jouset eivät reagoi pieniin voimiin... alfagtv6-palstalla oli joku keksinyt korvata ne laakereilla.

Avatar
Tuomas K
Viestit: 5468
Liittynyt: 25 Joulu 2006, 01:53
Car(s): Alfa 75 V6
Saab 900 t16 Lux
Rellu Megane
Citroën Xsara 2.0 16V
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Tuomas K »

Roadkill kirjoitti:Täällä http://www.hiperformancestore.com/AlfaSuspension.htm oli juttua aiheesta.
Tuossahan käytetään hylsyä apuna kuten olin ajatellutkin, näyttää siis olevan toteuttamiskelpoinen idea. Itse olin suunnitellut käyttäväni pidempää pulttia ja mutteria jolla sen sitten vetäisi ulos. Täytyy tutkia. Joku tuossa mainitsi käyttäneensä vanhaa Opelin kannenpulttia, pitää katsoa jos sellainen löytyisi jostain. Jos ei löydy niin kokonainen kone kyllä on pihalla josta sen voi lainata.

10 kilon hiilidioksidipullokin tuli ostettua niin pääsee hitsaamaan heti kun vaan saa tukivarren pois tieltä.

Avatar
Niko Tuomola
Viestit: 561
Liittynyt: 23 Loka 2003, 16:49
Car(s): 166 ts , 75 ts
Paikkakunta: Orivesi

Viesti Kirjoittaja Niko Tuomola »

astran kannenpultti maksoi motonetissa pari €

Avatar
Tuomas K
Viestit: 5468
Liittynyt: 25 Joulu 2006, 01:53
Car(s): Alfa 75 V6
Saab 900 t16 Lux
Rellu Megane
Citroën Xsara 2.0 16V
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Tuomas K »

Kyllä sillä parin euron hinnallakin tuntipalkalle pääsee kun pultin irrottaminen vanhasta moottorista ei monta minuuttia vie :)

Avatar
Abarth
Viestit: 3093
Liittynyt: 02 Maalis 2003, 09:14
Car(s): 5 kpl.
-75 T-spark
-75 T-spark/1.8 Tbo
-Alfetta Gt
-Giulia Gtj6
-Grand Voyager 3.3
Paikkakunta: Riihimäki

Re: 75 alatukivarren irrotus

Viesti Kirjoittaja Abarth »

Nostetaas vähän.

Eli omassa on myös alatukivarren puslanvaihtotalkoot menossa ja alatukivarsi on nyt korista irti. Pitäisikö alatukivarren lähteä vääntösauvasta ihan vaan eteenpäin "naputtelemalla"? Boori on merkattu ja alatukivarren etupäässä oleva iso mutterikuppi poistettu. Tosin se ei taida liittyä vääntösauvan ja tukivarren toisistaan erottamiseen?

Avatar
Tiige
Viestit: 2305
Liittynyt: 07 Tammi 2005, 10:50
Car(s): GT 3.2 Q2
GTV TB
Stelvio 2.2 Q4 (vaimon)
Paikkakunta: Turenki

Re: 75 alatukivarren irrotus

Viesti Kirjoittaja Tiige »

Abarth kirjoitti:Nostetaas vähän.

Eli omassa on myös alatukivarren puslanvaihtotalkoot menossa ja alatukivarsi on nyt korista irti. Pitäisikö alatukivarren lähteä vääntösauvasta ihan vaan eteenpäin "naputtelemalla"? Boori on merkattu ja alatukivarren etupäässä oleva iso mutterikuppi poistettu. Tosin se ei taida liittyä vääntösauvan ja tukivarren toisistaan erottamiseen?
Joo, isompaa lekaa vaan.
ex. 159 V6, 156 V6, Spider V6, 164 Q4, 156 V6, 75 TS, 75 TC, 164 TS, Alfetta

Avatar
Abarth
Viestit: 3093
Liittynyt: 02 Maalis 2003, 09:14
Car(s): 5 kpl.
-75 T-spark
-75 T-spark/1.8 Tbo
-Alfetta Gt
-Giulia Gtj6
-Grand Voyager 3.3
Paikkakunta: Riihimäki

Re: 75 alatukivarren irrotus

Viesti Kirjoittaja Abarth »

Ok. Kiitos pikaisesta vastauksesta :)

Avatar
Abarth
Viestit: 3093
Liittynyt: 02 Maalis 2003, 09:14
Car(s): 5 kpl.
-75 T-spark
-75 T-spark/1.8 Tbo
-Alfetta Gt
-Giulia Gtj6
-Grand Voyager 3.3
Paikkakunta: Riihimäki

Re: 75 alatukivarren irrotus

Viesti Kirjoittaja Abarth »

Sehän lähti ihan kivasti irti.
Nyt vielä tuo alatukivarren väliakseli pois, jossa ne puslat. Boorien päästä 17mm mutteri löysätty. Pitäiskö lähteä sieltä boorien päästä akselin päähän/mutteriin lyömällä?

*Edit*
Lähti, mutta boorin puoleinen sisäkooli jäi vielä paikalleen.

Vastaa Viestiin