Malmin lentokenttä
Valvoja: Moderators
Re: Malmin lentokenttä
Ymmärtääkseni Malmin kentän lentotoimintaa ei ajeta alas sen aiheuttaman äänien takia, vaan ihan rakennusmaan.
Itsehän tykitän aina massiivisen giganttiset kiitokset Hesalle mm. Flow'n ja Weekendin tapaisista festareista, vaikka asun aika hyvin siinä sektorilla, johon ääni kantaa veden yli hemmetin hyvin. Kaupunkiin sopii kyllä musta kaikki muut äänet paitsi autoliikenteen tuottama jatkuva röhinä ihan hemmetin hyvin.
Itsehän tykitän aina massiivisen giganttiset kiitokset Hesalle mm. Flow'n ja Weekendin tapaisista festareista, vaikka asun aika hyvin siinä sektorilla, johon ääni kantaa veden yli hemmetin hyvin. Kaupunkiin sopii kyllä musta kaikki muut äänet paitsi autoliikenteen tuottama jatkuva röhinä ihan hemmetin hyvin.
Re: Malmin lentokenttä
Joo ne haluaa sinne taloja. Kun muualla ei ole maata, minne rakentaa kuulemma.
Samalla ne haluaa pilkkoa keskuspuiston talojen tieltä. Kun muualla ei ole kuulemma maata minne rakentaa.
Kaikista hauskinta tässä on se, että vihreä puolue haluaa tätä rakennus juttua..... Todellista ecotekoajattelua.....
Samalla ne haluaa pilkkoa keskuspuiston talojen tieltä. Kun muualla ei ole kuulemma maata minne rakentaa.
Kaikista hauskinta tässä on se, että vihreä puolue haluaa tätä rakennus juttua..... Todellista ecotekoajattelua.....
-
- Viestit: 2188
- Liittynyt: 13 Maalis 2012, 20:15
- Car(s): kaasukattilalaitos
- Paikkakunta: Vantaa
Re: Malmin lentokenttä
Tai sitten kyseessä on alemmuuskompleksi. Helsingissä on vain toiseksi vilkkain lentokenttä. Tilannetta on yritetty korjata kaappaamalla Vantaalla sijaitseva kenttä omiin nimiin, mutta paha sitä on Helsinki Airportiksi kutsua, kun Helsingissä on jo yksi. Josta pitäisi sekaannusten välttämiseksi päästä eroon
Paljolta pahalta välttyy, kun välttää autoilua arkisin klo 17-19 ja viikonloppuisin klo 10-15.
Re: Malmin lentokenttä
Niin se on. Viiminen mahdollisuus takoa järkeä päättäjien ajatuksiin.
Seuraavat sukupolvet tulevat kysymään sata varmasti sen, että "mitä hlvttiä te oikein ajattelitte!!!!!!!!".
Seuraavat sukupolvet tulevat kysymään sata varmasti sen, että "mitä hlvttiä te oikein ajattelitte!!!!!!!!".
- Albertolli
- Viestit: 4181
- Liittynyt: 08 Joulu 2011, 10:22
Re: Malmin lentokenttä
Tai sitten seuraavia sukupolvia ei kiinnosta pätkääkään?
En näe edes tämän hetken nuoria kiihkoilemassa puolesta tai vastaan saatika sitten vuosikymmenien päästä.
Itse voisin tirauttaa pari kyyneltä Keimolan takia, mutta en menetä yöuniani kävi Malmin kanssa miten tahansa.
En näe edes tämän hetken nuoria kiihkoilemassa puolesta tai vastaan saatika sitten vuosikymmenien päästä.
Itse voisin tirauttaa pari kyyneltä Keimolan takia, mutta en menetä yöuniani kävi Malmin kanssa miten tahansa.
Kyllä isin silmäpusseihin mahtuu!
-
- Viestit: 2440
- Liittynyt: 18 Loka 2014, 09:42
- Car(s): 156 2.0 JTS SW -02, Lancia Prisma Integrale -91
- Paikkakunta: Tuulos
Re: Malmin lentokenttä
Keimola kaatui kyllä ihan itsekseen, ei siihen välttämättä ulkopuolisia vaadittu. Malmi sen sijaan on ihan toimiva konstruktio, joka ammutaan hengiltä pelkästään poliittisella päätöksellä.
Ite haluaisin mielelläni edelleen kokea meneväni stadiin, kun sielläpäin liikun. Keskustassa tämä ei enää oikein onnistu, kun ruskeasuolta postitalolle väli alkaa olla niin erilainen, eikä kehiä enää edes tunnista. Pääväylien ulkopuolelta sitä stadia sentään löytyy. Mutta kyllä tattarisuo päällä pörräävine pienkoneineen on itelle sitä lapsuuden maisemaa, vaikka muualla jo tuohon aikaan asuttiinkin.
Viikissäkin on peltoa silmänkantamattomiin, myrtsissä kanssa kun eivät osaa päättää mitä kehä II:sen kanssa tehtäisiin.
Ite haluaisin mielelläni edelleen kokea meneväni stadiin, kun sielläpäin liikun. Keskustassa tämä ei enää oikein onnistu, kun ruskeasuolta postitalolle väli alkaa olla niin erilainen, eikä kehiä enää edes tunnista. Pääväylien ulkopuolelta sitä stadia sentään löytyy. Mutta kyllä tattarisuo päällä pörräävine pienkoneineen on itelle sitä lapsuuden maisemaa, vaikka muualla jo tuohon aikaan asuttiinkin.
Viikissäkin on peltoa silmänkantamattomiin, myrtsissä kanssa kun eivät osaa päättää mitä kehä II:sen kanssa tehtäisiin.
Ikävätkin tosiasiat tarjoavat paremman lähtökohdan maailman rakentamiseen kuin niiden kieltäminen.
- Albertolli
- Viestit: 4181
- Liittynyt: 08 Joulu 2011, 10:22
Re: Malmin lentokenttä
Eikös siellä tattiksellakin ollut jotain suunnitteilla?
Kyllä isin silmäpusseihin mahtuu!
Re: Malmin lentokenttä
Helsinki-Malmin äänitasomallinnus päivitetty – kaavoituksessa käytetyt melukäyrät eivät vastaa todellisuutta
http://www.malmiairport.fi/helsinki-mal ... llisuutta/
http://www.malmiairport.fi/helsinki-mal ... llisuutta/
Re: Malmin lentokenttä
Kun Malmin kenttä valmistui 1930-luvun lopulla, se kuului muistaakseni Malmin kuntaan, ei Helsinkiin. Stadi puolestaan alkaa pohjoisesta tultaessa siinä Messuhallin kohdalla, jonka maalaiset tuntevat nimellä Töölön kisahalli. Tämän määritelmän mukaan tosin Lautta- ja Kulosaarikin ovat böndellä.sämpy kirjoitti:Ite haluaisin mielelläni edelleen kokea meneväni stadiin, kun sielläpäin liikun. Keskustassa tämä ei enää oikein onnistu, kun ruskeasuolta postitalolle väli alkaa olla niin erilainen, eikä kehiä enää edes tunnista. Pääväylien ulkopuolelta sitä stadia sentään löytyy.
- lerppu
- Viestit: 4081
- Liittynyt: 03 Touko 2011, 16:05
- Car(s): Ei Alfaa Ex: Giulietta MA tct & T-Jet, 166 busso, 2 x MiTo tct, GT JTS
- Paikkakunta: Metsälä
Re: Malmin lentokenttä
^trollauksen makua - ei ole pakko olla epäsympaattinen vaikka asuinseudun postinumero ylimielisyyteen kannustaisikin. Kantakaupunki ja keskusta ovat tietty eriasioita. Stadi onkin vaikeampi käsite. Riippuu kontekstista.
- Aquatica
- Viestit: 13944
- Liittynyt: 01 Maalis 2010, 19:10
- Car(s): Giulietta MA170 TCT '11, ex 159 2.4JTDm Q4 SW '07, ex Giulietta MA170 '11, ex 159 2.4JTDm '06, ex MiTo 1.4 T-Jet 155 '09, ex 156 2.4JTD '01, ex 156 1.8TS "Super" '03, ex 207 1.6HDi '06, ex 156 2.0TS '99
- Paikkakunta: Kerava
Re: Malmin lentokenttä
Perinteistä politiikkaa. Jos ei todellisuus vastaa haluttua poliittista ilmapiiriä, huudetaan sitten ihan puutaheinää ja toivotaan, ettei kukaan jaksa selvittää totuutta...V6 kirjoitti:Helsinki-Malmin äänitasomallinnus päivitetty – kaavoituksessa käytetyt melukäyrät eivät vastaa todellisuutta
http://www.malmiairport.fi/helsinki-mal ... llisuutta/
- Mäkine
- Viestit: 219
- Liittynyt: 04 Huhti 2016, 12:04
- Car(s): Un'auto d'argento & une voiture bleue
- Paikkakunta: Järvenpää
Re: Malmin lentokenttä
Muistelisin Malmin olleen osa Helsingin maalaiskuntaa, ei suinkaan oma kuntansa. Sen sijaan ainakin Oulunkylä taisi olla hetken aikaa ihan oma kuntansa. Väärässäkin saatan olla, sillä synnyin maalla sontaa varpaissanialum kirjoitti: Kun Malmin kenttä valmistui 1930-luvun lopulla, se kuului muistaakseni Malmin kuntaan, ei Helsinkiin. Stadi puolestaan alkaa pohjoisesta tultaessa siinä Messuhallin kohdalla, jonka maalaiset tuntevat nimellä Töölön kisahalli. Tämän määritelmän mukaan tosin Lautta- ja Kulosaarikin ovat böndellä.
Ja jottei ihan offtopicoimiseksi menisi, niin hassultahan tuo tarve kentän lakkauttamiseen tuntuu. Kun maan on todettu moneen kertaan sopivan huonosti asuntorakentamiseen, olisi varmaan viisainta kääntää katse jonnekin muualle. Noita homeisia kerrostalokomplekseja on meillä jo sen verran paljon, ettei seassa oikein ole enää tilaa suohon uppoaville asuntoalueille. Tyhjää huuteluahan tämä toki on osaltani, sillä en osaa itsekään antaa mitään viisasta vastausta siihen, mihin Alennushalli-Pajusen olisi fiksua malmilaisen kauppakeskuksensa uudet asiakkaat asuttaa. Toivottavasti ei kuitenkaan lentokentän päälle tai Keskuspuistoon.
"...aa, osoitan ette Italian autot ja ajajat ovat maailman parhaat. Avanti!"
Re: Malmin lentokenttä
ja osa kuvittelee että tulee halpoja asuntoja... riittää kun käy kattelemassa miten rakennelmat ovat painuneet siinä Falkullan alueella kentän vieressä, ja sitäkin aluetta paaluteltiin varmaan pari vuotta ja silti painuu suohon..Mäkine kirjoitti:Noita homeisia kerrostalokomplekseja on meillä jo sen verran paljon, ettei seassa oikein ole enää tilaa suohon uppoaville asuntoalueille.
- VMTD
- Viestit: 3178
- Liittynyt: 13 Helmi 2008, 21:01
- Car(s): Alfa 166 JTD -00, JTD 20v. -05 ja Saab 9000 CS 2.0t -97
- Paikkakunta: Hausjärvi
Re: Malmin lentokenttä
Pitäskö se laittaa nimi Malmin kentän säästämisen puolesta, onhan sielä ainakin kerran tullut käytyä.
Re: Malmin lentokenttä
Anteeksi nyt hirveästi tämä trollaus – ja vielä offtopic.lerppu kirjoitti:^trollauksen makua - ei ole pakko olla epäsympaattinen vaikka asuinseudun postinumero ylimielisyyteen kannustaisikin. Kantakaupunki ja keskusta ovat tietty eriasioita. Stadi onkin vaikeampi käsite. Riippuu kontekstista.
Alun perin Malmin kenttä haluttiin lakkauttaa, koska kaupungin sanottiin tarvitsevan lisää rakennusmaata. Vaikutti siltä, ettei ainakaan enemmistö lähellä asuvista kärsinyt lentomelusta ja ollut vaatimassa siirtoa muualle. Sitten Helsinki voitokkaan idän sotaretken ansiosta onnistui valloittamaan Sipoolta laajoja maa-alueita, joiden yhdessä Vuosaaren ja Viikin peltojen ja metsien kanssa olisi luullut käyvän ainakin vuosikymmeniksi rakennusmaaksi. Nyt nekään eivät näytä riittävän.
-
- Viestit: 2440
- Liittynyt: 18 Loka 2014, 09:42
- Car(s): 156 2.0 JTS SW -02, Lancia Prisma Integrale -91
- Paikkakunta: Tuulos
Re: Malmin lentokenttä
Saattoi olla, että enemmistö piti vain lentomelua pienempänä haittana, kuin mahdollista uuden Kontulan pystytystä naapuriin. Nyt alkaa jo miettimään, onko kaavoituksessa huomioitu mahdollisen moskeijan sijainti.
Helsinki on erottunut esimerkiksi Vantaasta "aitona" kaupunkina mielestäni sillä, että siellä on muutakin kuin asumisalueita ja ostareita. Kuten vaikka elävää keskuspuistoa ja yksittäisistä itsenäisistä muotoilluista rakennuksista muodostuvia maamerkkejä, virastotalon alakerrassa sijaitsevan museon sijaan. Ja juurikin elämää ja teollisuutta, kaikenlaista pienyrittäjyyttä, jäänteenä ajasta jolloin ympyrät oli pienemmät ja tällaisellekin riitti tonttia. Ja vaikkapa Malmin lentoasema. Tähän skenaarioon mielestäni keskustan kehittäminen ja uudet rakennukset on ihan ok. Musiikkitalo ja Kiasma nyt on sysitylsiä, mutta parempi vaihtoehto kuin mainittu kerrostalon alakerta.
Kamala skenaario, että kaikki olisi vain kerrostaloa, kävelykatua ja ostoskeskusta. Tai aidattua uutta siistiä teollisuutta. Kuten Vantaa.
Anteeksi Vantaalaiset. Ihmiset on enimmäkseen ihan ok, itsekin tuolla asuneena. Mutta ei tuonne tule ainakaan maiseman takia suunnattua.
Helsinki on erottunut esimerkiksi Vantaasta "aitona" kaupunkina mielestäni sillä, että siellä on muutakin kuin asumisalueita ja ostareita. Kuten vaikka elävää keskuspuistoa ja yksittäisistä itsenäisistä muotoilluista rakennuksista muodostuvia maamerkkejä, virastotalon alakerrassa sijaitsevan museon sijaan. Ja juurikin elämää ja teollisuutta, kaikenlaista pienyrittäjyyttä, jäänteenä ajasta jolloin ympyrät oli pienemmät ja tällaisellekin riitti tonttia. Ja vaikkapa Malmin lentoasema. Tähän skenaarioon mielestäni keskustan kehittäminen ja uudet rakennukset on ihan ok. Musiikkitalo ja Kiasma nyt on sysitylsiä, mutta parempi vaihtoehto kuin mainittu kerrostalon alakerta.
Kamala skenaario, että kaikki olisi vain kerrostaloa, kävelykatua ja ostoskeskusta. Tai aidattua uutta siistiä teollisuutta. Kuten Vantaa.
Anteeksi Vantaalaiset. Ihmiset on enimmäkseen ihan ok, itsekin tuolla asuneena. Mutta ei tuonne tule ainakaan maiseman takia suunnattua.
Ikävätkin tosiasiat tarjoavat paremman lähtökohdan maailman rakentamiseen kuin niiden kieltäminen.
Re: Malmin lentokenttä
Nyt on kasassa 95% vaadituista kannatusilmoituksista ja 50000 nimeä täyttynee viikonlopun aikana. Nyt on viimeiset hetket aikaa osallistua!
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2106
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2106
- AlfaTom
- Viestit: 2735
- Liittynyt: 20 Maalis 2003, 20:09
- Car(s): 164 Super 3.0 V6 1995
- Paikkakunta: Kuusankoski
Re: Malmin lentokenttä
Cityvihreät haluaa lisää cityä. Luonto ei ole niin tärkeää eikä mikään mikä liittyy historiaan ja moottoreihin. Ei Malmi ja sen historia ole vain helsinkiläisten kulttuuriomaisuutta.S_A kirjoitti:Joo ne haluaa sinne taloja. Kun muualla ei ole maata, minne rakentaa kuulemma.
Samalla ne haluaa pilkkoa keskuspuiston talojen tieltä. Kun muualla ei ole kuulemma maata minne rakentaa.
Kaikista hauskinta tässä on se, että vihreä puolue haluaa tätä rakennus juttua..... Todellista ecotekoajattelua.....
Alfa164Super3.0A LexusRX400h MBSprinter2,9 Moto Guzzi California III
La vita è
La vita è
Re: Malmin lentokenttä
Vaikka en kannatakaan Malmin lentokentän säilyttämiseen tähtäävää lakialoitetta, on tällaista parlamentaarisen toiminnan ulkopuolella harjoitettavaa kansalaisaktivismia miellyttävää kunnioittaa. Lisäksi kun diggaan juridiikasta noin muutenkin, näitä on aina ilahduttavaa lukea.
Iso hatunnosto siis aloitteen alullepanijoille ja sen kirjoittamiseen osallistuneille, sillä tänään taisi 50 000 allekirjoitusta tulla aloitteen taakse. Eli onnea vain! Kova tavoite, joka täyttyi nopeasti.
Iso hatunnosto siis aloitteen alullepanijoille ja sen kirjoittamiseen osallistuneille, sillä tänään taisi 50 000 allekirjoitusta tulla aloitteen taakse. Eli onnea vain! Kova tavoite, joka täyttyi nopeasti.
- lerppu
- Viestit: 4081
- Liittynyt: 03 Touko 2011, 16:05
- Car(s): Ei Alfaa Ex: Giulietta MA tct & T-Jet, 166 busso, 2 x MiTo tct, GT JTS
- Paikkakunta: Metsälä
Re: Malmin lentokenttä
Tästä aiheesta vielä:
Äänestyskäyttäytymisen salaisuutta nostaen kansanedustajani (joka myös kaupunginvaltuustossa vaikuttaa) oli tuonut äänestykseen kentän kaavan.
Olen toki ollut huomattavan pettynyt yleisesti Kokoomuksen toimintaan tällä vaalikaudella. Nytkin (kun ei ole ennalta varmistettu esityksen läpimenoa) koko juttu näyttää julkisuustempulta. Mutta intohimoisille ilmailijoille tiedoksi nyt kumminkin.
Screenshotin Koulumiehellä ihan hyviä juttuja - olen etsinyt uutta kuntavaaliehdokasta siitä asti kun edellinen ilmoitti jättävänsä aktiivisen politiikan (oli julkisesti yksityisautoilun puolestapuhuja) - näinköhän sitä päätyy tällä kertaa Terhiä äänestämään...
Äänestyskäyttäytymisen salaisuutta nostaen kansanedustajani (joka myös kaupunginvaltuustossa vaikuttaa) oli tuonut äänestykseen kentän kaavan.
Olen toki ollut huomattavan pettynyt yleisesti Kokoomuksen toimintaan tällä vaalikaudella. Nytkin (kun ei ole ennalta varmistettu esityksen läpimenoa) koko juttu näyttää julkisuustempulta. Mutta intohimoisille ilmailijoille tiedoksi nyt kumminkin.
Screenshotin Koulumiehellä ihan hyviä juttuja - olen etsinyt uutta kuntavaaliehdokasta siitä asti kun edellinen ilmoitti jättävänsä aktiivisen politiikan (oli julkisesti yksityisautoilun puolestapuhuja) - näinköhän sitä päätyy tällä kertaa Terhiä äänestämään...
- Liitteet
-
- Screenshot_2016-10-27-00-08-41-1.jpg
- (56.72 KiB) Tiedosto ladattu 3811 kertaa
Re: Malmin lentokenttä
-
- Viestit: 2440
- Liittynyt: 18 Loka 2014, 09:42
- Car(s): 156 2.0 JTS SW -02, Lancia Prisma Integrale -91
- Paikkakunta: Tuulos
Re: Malmin lentokenttä
Vähän hassua että kannatusten keräys loppuu kun tulee raja täyteen. Tietty juridisesti sillä kai ole arvoa, mutta olisi ollut mukava päästä kannattamaan ja nähdä mihin lukemiin olisi lopulta noussut. Mainosrumba oli kumminkin vasta päässyt vauhtiin kun jo keräys loppui kun tuli 50000 täyteen. Tai kun jo paperille jätetyt laskettiin niin olikos se 56 tuhatta.
Ikävätkin tosiasiat tarjoavat paremman lähtökohdan maailman rakentamiseen kuin niiden kieltäminen.
- Jiitee
- Viestit: 3425
- Liittynyt: 11 Loka 2011, 17:29
- Car(s): Giulia ´17 2.0 T, 407 SW HDI136 AT(N1) sekä jaappanialaane SW-hyprit
ex- 81' Giulietta 2.0 TC , ´03 FL 156 SW JTDMjet 16 - Paikkakunta: Pohojammaa
Re: Malmin lentokenttä
Se lienee selvää, että ei lentokenttänä Malmilla ole jatkoa, ja onhan se sääli näin ilmailuharrastajana näin todeta.
Berliinin Tempelhofin vanha kenttä näyttää nykyisin tältä, olisi malliksi Malmille.
Berliinin Tempelhofin vanha kenttä näyttää nykyisin tältä, olisi malliksi Malmille.
Alfauros-toyotanaaras
Air-cooled VW´s are cool too
Re: Malmin lentokenttä
Onneksi en asu Stadissa nykyään. Kyllä hävettää tällä hetkellä Valtuuston ja Vihreitten toiminta. Tuhotavat ison palasen Suomalaista itsenäisyyden HIstoriaa tosta vaan NAPS.
Uskomattomia tööttipäitä. Malmin kentän taistelu tulee olemaan pitkä, ja sen Valtuuston päätöksen tulevat tuntemaan nahoissaan pitkään, jotka kaavan puolesta äänestivät. Sinnemäki selitti miten Helsinki voitti. Yeah Right. Sinnemäki voitti, Helsinki ja Suomen Kansa hävisi.
Uskomattomia tööttipäitä. Malmin kentän taistelu tulee olemaan pitkä, ja sen Valtuuston päätöksen tulevat tuntemaan nahoissaan pitkään, jotka kaavan puolesta äänestivät. Sinnemäki selitti miten Helsinki voitti. Yeah Right. Sinnemäki voitti, Helsinki ja Suomen Kansa hävisi.
Re: Malmin lentokenttä
sitten ne tööttipäät eivät voi edes äänestää oman mielensä mukaan , eli jos joku on puolueessa eri mieltä ei saa kuitenkaan äänestää oman kannan mukaan, valtuustossa vihreissä on esim eräs ex työkaveri joka kyllä kai periaatteessa on vastaan ainakin keskuspuiston rakentamista ja silti äänesti väärin... paras olisi odottaa uudet kuntavaalit jolloin kansalaisten oikea mielipide tulisi otettua paremmin huomioon. Ei tunnu kyllä yhtään demokraattiselta touhulta toi homma. Ainut lohtu asiassa on että kun kenttä joskus on rakennettu tuskin olen sitä enää näkemässä touhu vie kuitenkin varmasti vielä kymmeniä vuosia.
Re: Malmin lentokenttä
Joo tätä en oo ymmärtänyt ikinä politiikassa. Jos Puolue sanoo, että "näin me tehdään. Äänestetään Suomi konkurssiin". NIin sitä on sitten pakko totella, vaikka ois eri mieltä. Tätä en oo ikinä tajunnut. Mutta kai se on vaan mun ymmärtämättömyyttä sitten tämäkin...
- Garmund
- Viestit: 1904
- Liittynyt: 12 Elo 2012, 23:44
- Car(s): Crosswagon Q4 -05
ja muutama harrastealfa - Paikkakunta: K-Häme/Helsinki
Re: Malmin lentokenttä
Meillä on sinänsä puoluevaalit, vaikka ehdokasta äänestetäänkin. Eli aina vaaleissa kannattaa huomioida mitä puolueen johtohenkilöt sanovat, ne sen päättävät mitä riviedustajat äänestävät suurissa kysymyksissä...
Suoraan vaan suoraa
- Raimo Miettinen
- Viestit: 2339
- Liittynyt: 01 Loka 2008, 00:58
- Viesti:
-
- Viestit: 2440
- Liittynyt: 18 Loka 2014, 09:42
- Car(s): 156 2.0 JTS SW -02, Lancia Prisma Integrale -91
- Paikkakunta: Tuulos
Re: Malmin lentokenttä
Mitenkäs se Sipoon ryöstö sitten onnistui, kun yleisen edun vuoksi jyrättiin kunnallisen päätöksen yli? Jota maata ei kai tiettävästi ole edes aloitettu rakentamaan vielä..
Ikävätkin tosiasiat tarjoavat paremman lähtökohdan maailman rakentamiseen kuin niiden kieltäminen.
- Raimo Miettinen
- Viestit: 2339
- Liittynyt: 01 Loka 2008, 00:58
- Viesti: