Käyttövoima-angsti

[insinörtti]

VAGniikan maailma 02/2020

Ympäristöministeriössä puuhataan suurella innolla paitsi liikekiinteistöille, niin myös kaikille yli 4 autopaikan asuinkiinteistöille (ml. omakotitalot) velvoitetta rakentaa latausvalmius sähköautoille.

Menee komeasti yli EU:n direktiivin vaatimuksista, mutta koska me voidaan. Eli joku on vain saanut tämän päähänsä ja sehän on jo nähty, että touhua on todisteltu järkeväksi laskelmilla, missä kustannukset on arvioitu rankasti alakanttiin ja hyödyt yläkanttiin. Koska tarkotus pyhittää keinot, kun hyvällä asialla ollaan eikä liikenteen päästöjen vähentämiseen tunnetusti mitään muutakaan keinoa ole.

Periaatteessa velvoite on vain latausvalmiuden eli putkituksen rakentamiseen. Näin homma saadaan näyttämään halvalta.

Periaatteessa Ympäristöministeriö ei voi asettaa vaatimuksia olemassaoleville kiinteistöille. Moni EU maa onkin todennut tässä kohtaa, ettei meillä ole lainsäädönnöllistä kykyä pakottaa vanhoja kiinteistöjä latauspaikkojen rakentamiseen. Onneksi Suomessa osataan tämä. Esim. taloyhtiön hakiessa lupaa julkisivuremonttiin, asetetaan luvan ehdoksi "rakenna latausvalmius".

Loppuviimeeksi pitää tietysti ne latauspisteetkin rakentaa. TM artikkelin mukaan tämä kustannus kaatuisi sähköautojen omistajille, mutta varmaan siihenkin vielä konstit löydetään eli tulee erikseen velvoite myös latauspisteiden rakentamisesta heti, kun joku ilmoittaa moista tarvitsevansa.

Koska sähköautoja on jo hirmuisen paljon, nyt just kannattaa pistää kaikki paukut peliin ja rakentaa valtakunta täyteen tämän päivän tekniikkaa, koska nyt just tiedämme, ettei tulevina vuosikymmeninä enää mitään parempaa tule tarjolle. Maailma on (melkein) valmis.

[Aquatica]

^
Tänään kuuntelin just radiosta kuinka taloyhtiöden remontteihin on saatavilla enempi verorahoja tukena... TAis olla sisäilma yksi ja sähköhommat se toinen.
Jos oli sähköhommia ni sittehän nuo menee verorahoilla kaikkiin remontteihin....

[Kivijärvi]

Taloyhtiön asukkina on pakko todeta, että maksaisin mieluusti yhtiölainaa siitä, että latausmökkylä ilmestyisi omille paikoilleni pihalla. Sen sijaan maksan pakon sanelemana jotain kesken jäänyttä onnettoman rumaa piharemonttia ym. Taloyhtiössä minua viisaammat ottivat kerralla kunnolla remonttilainaa ja kun putkirempasta yli jäi, niin jonnekin se raha vissiin piti laittaa. Samat jantterit uhoaa sitten pihalla etteivät maksa senttiäkään, jos joku haluaa sähköauton pihalla ladata. Se on kumma miten tässä halu, tarve ja lainsäädäntö sotivat keskenään. Näen, että velvoite on hyvä, laki paras - jos se sähköautoilu sitten on se mikä kannattaa. Eipähän tartte ukkojen kanssa vääntää, kun se pakko tehdä. Sillä virolaisten pykäämällä kivikasalla pihalla meillä olisi monta latauspistoketta...

[Albertolli]

Justiinsa oli isolla rahalla tehty neljän taloyhtiön parkkipaikoille yhteiset latauspaikat ja nyt odotettiin jännityksellä koska pihalle ilmestyisi ensimmäinen käyttäjä
Hyvinkään Willassa käytiin 22.12. ja 23.12 ns. ruuhka-aikaan. Melko täyttä oli Citymarketin puolella parkkihallissa, mutta liukuportaiden lähellä paraatipaikoilla olevat latauspisteet ammottivat tyhjyyttään.
Kyllä nyt äkkiä täytyy saada joka männynjuureen latauspiste ennen kuin joku parempi tekniikka ajaa ohi.

[Raimo Miettinen]

https://pelastustieto.fi/pelastustoimin ... /#599f4115

Mielenkiintoinen kirjoitus sähköautojen palamisen osalta. Ovat luonteeltaan vaikeita sammuttaa ja syttyvät helposti uudelleen. Yksi keino on upottaa koko auto vedellä täytettyyn lavaan ja antaa olla tunteja.

[Jarsan]

^Noinhan ne on. Artikkelissa ei tosin mainita mitään palokaasujen / savun myrkyllisyydestä, joka on aikamoista kamaa...

Tosin kaikissa PHEV ja HEV -koulutuksissa ainakin on tähän mennessä käsitelty tuota aihetta tarkasti ja käyty läpi sammuttamisen ongelmat, kuten myös tuo vesikonttiin upottaminen... Joten omakohtaisesta kokemuksesta sanoisin, että jos ei pelastustoimella ole tietoa miten sähköauton akkupaloa tulee käsitellä, niin puute vaikuttaisi olevan pitkälti pelastustoimen koulutuksissa.

[Raimo Miettinen]

Mainitaan siellä, mutta varmaan hyvä mainita erikseen vielä kertaalleen.

"Palossa kennon lämpötila nousee helposti jopa yli 1000 asteen. Tyypillistä on, että alkuvaiheessa ajoneuvosta tulee valkoista, savun näköistä kaasua. Aine on nimenomaan kaasua, ei savua. 
”Se ei ole palamistuote, vaan erittäin palavaa kaasua, jossa on korkea häkäpitoisuus”, Hassinen tähdentää."

[Jarsan]

^Kappas! Onnistuin "oikolukemaan" koko lauseen. Fluorivedyt ja muut tuotteet lienee tosiaan häkäpitoisuuden rinnalla toisarvoisia. Vaikka jotain kiistelyä kai niistäkin on.

Tietty, jos pelastusviranomainen vertaa palon sammuttamisen vaikeutta, olemassa olevalla kalustolla, muihin saman kokoluokan paloihin, niin varmasti on vaikeaa. Tuo vesikonttiin upottaminen on tällä hetkellä varmaankin se halvin ja helpoin keino. Mitenkäs sen sitten siellä parkkihallissa teet onkin toinen juttu...

[Raimo Miettinen]

Kai siihen täytyy joku sovellettu ratkaisu täytyy keksiä/rakentaa, jossa palava sähköauto vedetään lavalle vinssaamalla ja sitten vasta suljetaan lava ja täytetään vedellä. Ei sitä ainakaan voi nostaa matalan katon vuoksi. Pasilan Tripla-ostoskeskukseen tuli useampi sata latauspistettä sähköautoille eli lähitulevaisuudessa tällaiset sähköautopalot täytyy huomioida pelastuslaitoksissa ja on varmaan huomioitukin jollain tasolla.

[Polforea]

Umpikontti, johon auto kiskotaan sisään ja lyödään ovi tiukasti säppiin (säilötään ne myrkyt ja eristetään palo ulkopuolen happivaroista, voidaan puskea vettä tai vaikka hiilidioksidia perään toki myös) ja merkeleellinen kylmäkone vetämään sisätilaa ja täyttövettä vaikka pakkasen puolelle. Ei tarttis kauheita metrejä korkoa, sais ehkä paloa hillittyä myös happivajeella lämmönvähennyksen lisäksi ja hillittyä myrkkykaasujen leviämistä parkkihallissa.

Varmaan kaipaa tuokin ajatus jalostamista, mutta jostain on hyvä aloittaa.

[TeroV.]

Saksasta löytyy tällainen sammutuskonttiratkaisu: https://www.container-ellermann.com/redboxx/ . Auto lavalle ja vettä päälle: Video

[matti_vuorio]

Hieman piti hymyillä ääneen tuolle Opelin takalasin tarralle.

[mutt]

sais ehkä paloa hillittyä myös happivajeella lämmönvähennyksen lisäksi ja hillittyä

Tarvitseeko nuo akkupalot happea? Jos se siitä olisi kiinni, niin kai se vaahdottamallakin tokenisi?

[Polforea]

Terminen karkaaminen ei tarvi, mutta viimeistään siinä kohtaa kun ympäröivä materia syttyy mukaan, alkaa hapellakin taatusti olla tekemistä aiheessa.

[jkk]

Koska sähköautoja on jo hirmuisen paljon, nyt just kannattaa pistää kaikki paukut peliin ja rakentaa valtakunta täyteen tämän päivän tekniikkaa, koska nyt just tiedämme, ettei tulevina vuosikymmeninä enää mitään parempaa tule tarjolle. Maailma on (melkein) valmis.

Eikös tällä logiikalla ole parempi olla tekemättä yhtään mitään asiassa kuin asiassa, koska huomenna tulee kuitenkin jotain parempaa? Huominen tulee ja ajatellaan edelleen samalla tavalla?

Itse uskon tuohon sähköön ja vakuuttunut sähkön tarjoamista mahdollisuuksista omiin kokemuksiini perustuen niin työssä kuin vapaallakin. On se vaikuttavaa kun 270 tonnia liikahtaa kaasupoljinta hipaisemalla ja silti tuntuu kun liikkuisi ilman vastusta

[nipaka]

Ja upeinta patteriautohypetyksessä on että sähkö tulee pistorasiasta. Eikä patteriauton vaatimalle pistorasiasähkölle tarvitse tendä mitään korjauksia.
Kovasti pitää maailman muuttua että dieselistä pois vaihtaisin.

[insinörtti]

Eikös tällä logiikalla ole parempi olla tekemättä yhtään mitään asiassa kuin asiassa, koska huomenna tulee kuitenkin jotain parempaa? Huominen tulee ja ajatellaan edelleen samalla tavalla?

On parempiakin tapoja maailman pelastamiseen kuin polttaa rahaa turhiin investointeihin.

Kun määrätään tällaisia pakkoja, millä lisätään mm. asumisen kustannuksia, niin hyvät perustelutkin pitäisi löytyä. Siis muukin perustelu, kuin että halutaan olla latauspisteiden määrässä maailman ykkönen, maksoi mitä maksoi... ja myöskin välittämättä siitä, minkä verran näille on todellista tarvetta.

Esille on jo tuotu se pikku ongelma, ettei näillä pakoilla vielä saada suurinta kipupistettä - miten kantakaupungissa ratkaistaan kadunvarsipysäköinnissä olevien autojen lataus - ratkaistua. Jotain tähänkin on ollut kehittäille - silmään osui tieto palveluntarjoajasta, joka järjestää latauspaikat "avaimet käteen" tyylillä eli hankkii niille oman sähköliittymän ja vetää kaapelit itse. Voisi olla paljon fiksumpi näin kuin lähteä vanhan kiinteistön pääkeskuksia yms ronkkimaan - siinä voi tulla pullataikinaefektiä.

Syytä on myös kysyä, kannattaako kaikki paukut laittaa just tähän tekniikkaa, eikä esim biokaasuun, etanoliin, vetyyn... tai vanheneeko nyt rakennettava infra käsiin, kun jossain vaiheessa aletaan sähköautoja käyttämään energian varastointiin.

Uusi tekniikka kehittyy alkuun nopeasti ja rekkulat vanhenevat käsiin parissa vuodessa.

[lerppu]

^Kysäisin lisäinfoa pajalta joka tarjoaa lataustolppaa vuokralle. Laittavat parkkiruudun eteen latauspisteen ja tarjoavat vuokralle sähkön kera. Kolme kulutustasoa ja niille kiinteä kk hinta. Omilla perhevankkurin kilsoilla riittäisi matalin taso, joka oli 55 eur/kk. Pitänee miettiä - kysäisin yhteen käytettyyn Teslaan vaihtotarjoustakin, mutta F34 hyvitys oli loukkaavan tason alapuolella, joten ei ollut tarvetta jatkaa keskustelua.

[mutt]

On se vaikuttavaa kun 270 tonnia liikahtaa kaasupoljinta hipaisemalla ja silti tuntuu kun liikkuisi ilman vastusta

Oho. Millaiset akut tuossa laitteessa on?

[FinPat]

On se vaikuttavaa kun 270 tonnia liikahtaa kaasupoljinta hipaisemalla ja silti tuntuu kun liikkuisi ilman vastusta

Oho. Millaiset akut tuossa laitteessa on?

Ottaisikohan pääsääntöisesti sähkönsä virtakiskon tai ajolangan kautta?

[mutt]

Kiskoilla kulkevalta laitteelta kuulostaakin. Siinä käytössä sähkö onkin aika ylivoimainen, kun sitä saadaan helposti syötettyä lankoja pitkin. Ja dieselillä, kuten Dr16-veturissa.

[jkk]

^ja^^

Litium-ioni akut. Kyseessä on Push back- traktori lentokoneiden siirtämiseen.

[jkk]

^Kysäisin lisäinfoa pajalta joka tarjoaa lataustolppaa vuokralle. Laittavat parkkiruudun eteen latauspisteen ja tarjoavat vuokralle sähkön kera. Kolme kulutustasoa ja niille kiinteä kk hinta. Omilla perhevankkurin kilsoilla riittäisi matalin taso, joka oli 55 eur/kk. Pitänee miettiä - kysäisin yhteen käytettyyn Teslaan vaihtotarjoustakin, mutta F34 hyvitys oli loukkaavan tason alapuolella, joten ei ollut tarvetta jatkaa keskustelua.

Fortum kotilataus ja Helenin Virta tarjoaa näitä myös! Olikohan fortumin paketilla avaimet käteen laitteistoineen 160kwH/kk 50€ kk.

[insinörtti]

Aika hyvin näkyy ratkaisuja pukkaavan jo itsestään - joten minkä vuoksi pitää olla heti kättelyssä keppiä tarjoamassa?

[mutt]

Aika hyvin näkyy ratkaisuja pukkaavan jo itsestään - joten minkä vuoksi pitää olla heti kättelyssä keppiä tarjoamassa?

Se kuuluu alan vakiintuneisiin käytäntöihin.

[mattijus]

Samapa se porkkanakin, kun sekin tungetaan hanuriin. (Toki sitten myöhemmin otetaan keppi avuksi, jolla tuota porkkanaa saadaan työnnettyä syvemmälle)

[Kivijärvi]

https://www.hs.fi/talous/art-2000006379007.html

Tää olikin pari astetta tyhmempi juttu, My Diesel... Jokainen tankattu litra auttaa toisia päästämään enemmän hiilidioksidia. Aikamoinen kusetuksen maku tuossa on - toiset maksaa 20 snt/litra ylihintaa perusdieseliin nähden ja se taas aiheuttaa sen, ettei perusdieseliin tartte laittaa niin paljon uudiutuvaa-/biodieseliä sekaan. Taitaa olla helpompaa tankata sitä peruslaatua jatkossa. Harmi, sillä dfp ei tuolla tukkeudu entiseen tapaan. 350 km polttoväli muuttui 400, jopa 500 km väliin.

[mutt]

Mitäs ihmeellistä tuossa nyt on? Kyllähän MyDieseliä ostamalla tukee sen valmistamista ja antaa osaltaan signaalia siihen, että kysyntää on, eli valmistusta kannattaa laajentaa. Yhtä hyvin se heinän syöminenkin vaikuttaa siten, että joku saa naudanfileensä hieman halvemmalla.

Lisää kauhistumista saa fossiilittoman sähkön ostamisesta. Joku muuhan kuitenkin käyttää sen korvaaman kivihiilisähkön.

[Raimo Miettinen]

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/sahk ... 047626700a

Juutit ovat rakentaneet sähköautopaloja vastaan tuollaisen suljettavan kontin, jossa tehokas alhaaltapäin tuleva suihkutus. Kaiken lisäksi pitäisi olla tiivis, jolloin savukaasut ja saastunut sammutusvesi ovat paremmin hallinnassa.

[Cloverleaf]

Seuraava autoni taitaa olla täyssähkö. Ja todennäköisesti ensimmäinen uutena ostamani auto. 28 tkm vuosiajolla tuo sähkö tulee vain niin turkasen paljon halvemmaksi kuin bensa. Säästöllä lyhentää vaikka sitä lainaa...

Pisimmät ajomatkani ovat 450 km Pohjanmaalle noin 8 kertaa vuoteen. Jos autossa on 400 km range, niin kyllä yhdellä lounastauolla (50 kW pikalataus) pitäisi perille päästä. Muutoin autoa saisikin ladata oman parkkipaikan hitaasta latauksesta ja hyvin selviäisi. 1100 € maksoi naapurin latauspiste taloyhtiön parkkikselle. Naapurilla on 64 kWh Hyundai Kona, jota oli saanut vuoden odottaa. Tyytyväinen vaikutti olevan ja Sodankylässäkin oli jo ehtinyt käydä. Omaan makuun ei ulkonäkö iske. Pitäisi varmaan käydä sisarmalli Kia Niro koeajamassa. Kulkupuoli näytti olevan Giuliettan veroinen. Mielenkiinnolla odotan mihin VW ID.3 mallin hinta asettuu.

[Gasket]

Tampere peesaa isoja poikia: https://yle.fi/uutiset/3-11212368 Onkohan oikeita tekoja, vai pelkkiä puheita ja pisteiden keruuta

Ihan hyvä heitto: https://www.autotalli.com/artikkeli/kom ... lttoaineet

Tuohon jos yhdistetään käyttövoimaveron poistoa: https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/ ... 0a234798ad

Tuosta jos oikeasti saataisiin jotain järkevää aikaan, niin hommassa voisi olla tosissaan ideaakin. Toki Neste saisi tunkata volyymejään ylös huolella, mutta se on kuitenkin vielä suht jykevässä suhteessa valtioon, niin ehkä joku saattaisi osata laskea vähän lisäarvoa hommalle tuotakin kautta.

Helppoa, halpaa ja nopeaa - liian hyvä siis Mieluummin vaikka sitten sitä porkkanaa kepin avulla riittävän syvälle tarjoiltuna

[Polforea]

Ihan hyvä heitto: https://www.autotalli.com/artikkeli/kom ... lttoaineet

Tää kusee kahdella kohtaa merkittävästi.

A) Ajomäärät on laskettu keskimääräisen auton mukaan ja nykyinen hintakäytäntö on puskenut dieselit pääosassa isoille kilsoille. Tuloksena väitetty lukema on liian pieni.

B) Mitä tapahtuu kalliimman tuotteen hinnalle, jos erotuksen maksaa valtion pohjaton kirstu? Vaiikka valtio omistaa ison siivun Nestettä, niin kyseessä on silti osakeyhtiö jonka tarkoitus on tuottaa omistajille voittoa. Toisaalta, miten markkinatalouteen ja kilpailuun suhtautuu se, että yksi toimija toimittaa polttoaineet käytännössä yksinoikeudella?

Joko valtio määrää litrahinnan kuluttajalle ja maksaa loput verotuloista tai ottaa ainoan toimittajan paikan ja määrää hinnan omien intressiensä pohjalta.

Hyvä heitto ja mielenkiintoinen skenaario, muttei yhtään niin yksinkertainen kuin äkkiseltään kuulostaa.

[Gasket]

^ Juu, ei tuo ihan tuollaisenaan käänny oikeaan elämään. Kuitenkin pitäisin ongelmia pienempinä mitä vaikkapa maan kattavan latausverkon luomisessa ja autokannan sähköistämisessä.

Kilometrit on keskiarvon mukaan, mutta samoin hintaerotuksena on pumppuhinta. Automääräkin 2017, joten olisiko sen jälkeen vähentynyt Onko sitten kokonaisheitto mihin suuntaan en osaa sanoa, mutta suuruusluokka on tuollapäin. Noissa touhuissa kuitenkin joku 50 miljoonaa sinne tai tänne ei paljoa vaikuta. Raskas liikenne on tietty vielä oma alueensa. Jos verrataan vaikka tuulitukiin, niin mielestäni tällainen olisi aika reilusti vähemmän arveluttavaa, puhumattakaan kumpi olisi halvempaa veronmaksajalle. Suuruusluokka vuositasolla on muuten aika samoissa noilla. Kumpi on kansalaiselle kivempi? Samoin voi jatkopohtia vaikutusta kansantalouteen jos kepitetään liikkuminen ja kuljetus liki kuoliaaksi tai mahdollistetaan nuo jatkossakin. Voi myös miettiä olisiko tuossa vientituote. Tietty varmasti isoja öljy-yhtiöitä ja siten Keski-Eurooppaa nakertaa jos täältä pohjoisesta aletaan syöttää markkinoille moista tuotetta. Autoteollisuuskin varmaan mieluummin myy uusia autoja kun ei myy.. Ehkä noissa on se syy miksi tämä ei ole ollut vaihtoehtona ilmastokeskusteluissa.

Valtiohan voi verotuksella "ohjata" kulutustottumuksia kuten nytkin tekee. Jos määritellään ilmaston takia, että riittävällä biokomponenttipitoisuudella vero laskee X-senttiä niin ei se kilpailua rajoita. Jos sattuu valtionyhtiö tuosta hyötyvän eniten, niin se on sitten niin. Sosialistisessa valtiossahan me elämme joka tapauksessa. Toisaalta kapitalismiin kuuluu sekin, että jos jokin yritys innovoi sopivasti, niin kerää siitä sitten myös hyödyn. Samalla tapaahan vaikka autokauppaa ravistellaan milloin milläkin verosuunnitelmilla.
Miksei sama systeemi bensapuolellekin ja etanolin hintaa alas. Nyt kannattavuus on aika kiikunkaakun vaikka saakin sen 200 e tuen konversioon. "Vähän" olisi polttoaineella reilumpi ohjausvaikutus mitä pienellä konversiotuella.

[Giovinazzi]

Järkevintä olis pistää myynti/tuontikielto diesel henkilöautoille.

Ja hyödyntää tuo biolitku pelkästään julkisessa ja raskaassa liikenteessä.

[Polforea]

^ Juu, ei tuo ihan tuollaisenaan käänny oikeaan elämään. Kuitenkin pitäisin ongelmia pienempinä mitä vaikkapa maan kattavan latausverkon luomisessa ja autokannan sähköistämisessä.

Noista se autokannan sähköistys on ongelma. Latausverkoston luomisesta saadaan ongelma lähinnä valtiotason aivopierulla, jolla se aiotaan ampua täysin järjettömiin sfääreihin. Sähköistymistäkin tapahtuu ihan luonnostaan kun kansalla varallisuus antaa vähitellen myöten ja lisääntyvän tuotannon myötä myös käytettyjen markkinat paranee. Tuskin olen ainoa, joka ei rakasta tankkiautomaattiin nojaamista vaan tykkäisi etenkin arkiajossa lataamisen helppoidesta, kun voisi vaan tökkiä piuhaa kiinni kotipihassa.

Noissa touhuissa kuitenkin joku 50 miljoonaa sinne tai tänne ei paljoa vaikuta.

Kokonaisuudessa joo, artikkelin väittämässä 142Me kokonaissummassa 50Me heilautus tekee aika paljon.

Samoin voi jatkopohtia vaikutusta kansantalouteen jos kepitetään liikkuminen ja kuljetus liki kuoliaaksi tai mahdollistetaan nuo jatkossakin. Voi myös miettiä olisiko tuossa vientituote.

Olisi ja on. Myy-diisseliä myydään kuulemma ulkomaille se osuus, josta sujomipoika ei ole valmis maksamaan nykyistä hintaa.

Valtiohan voi verotuksella "ohjata" kulutustottumuksia kuten nytkin tekee. Jos määritellään ilmaston takia, että riittävällä biokomponenttipitoisuudella vero laskee X-senttiä niin ei se kilpailua rajoita.

Ja noinhan se onkin, fossiilisella osuudella on eri verospeksi kuin uusiutuvalla. Pumppuhinta vaan ei ole verot+x, jossa x olisi kiinteä, vaan mahdollisimman korkea jolla myynti vielä riittää. Myyntihinta on oikea kun myyntimäärä*yksikkökohtainen_voitto -yhtälö tuottaa mahdollisimman suuren tuloksen, joten hinta ei taatusti laske samassa suhteessa veroon nähden, vaan voitto paranee samalla. Hinta voi laskea, jos muutoksella lasketaan saavuttavan tarpeeksi suuri korotus myyntiin.

Jos sattuu valtionyhtiö tuosta hyötyvän eniten, niin se on sitten niin. Sosialistisessa valtiossahan me elämme joka tapauksessa. Toisaalta kapitalismiin kuuluu sekin, että jos jokin yritys innovoi sopivasti, niin kerää siitä sitten myös hyödyn. Samalla tapaahan vaikka autokauppaa ravistellaan milloin milläkin verosuunnitelmilla.

Niinhän innovoija nyt kerääkin - Neste tiettävästi myy kaiken myydiisselin mitä saa tällä hetkellä tehtyä, vaikka hinta on selvästi fossiilista kovempi. Myös ST1 taitaa kaupata kaiken retanolin mitä laitokset tuottaa, kun pumppuhinta on kohtuu korkea.

Miksei sama systeemi bensapuolellekin ja etanolin hintaa alas. Nyt kannattavuus on aika kiikunkaakun vaikka saakin sen 200 e tuen konversioon. "Vähän" olisi polttoaineella reilumpi ohjausvaikutus mitä pienellä konversiotuella.

Koska sielläkin on jo - uusiutuvan etanolin verospeksi on messevästi kevyempi kuin bensan. Vaan kun myynti mitä ilmeisimmin riittää vaikka kannattavuus pumpulla on kiikunkaakun, ei sitä hintaa kannata juur pudottaa. Se markkinatalous kun ajaa pumppuhintaa vähän vielä verotusta vahvemmin.

Eli edelleen: kun hintaerona oleva valtion maksama osuus menisi lyhentämättömänä tuottajan taskuun, niin se hintaero ei ainakaan suoraan laskisi. Pahimmillaan veroedutkin menee suoraan tuottajan taskuun, jos/kun kaiken tuotoksen saa nykyhinnalla myytyä.

[Gasket]

Sähköistymistä tapahtuu vapaaehtoisesti ihan varmasti, mutta tuossa on ongelmana aikataulu. Ei ole varaa odotella sataa vuotta tavoitteiden täyttymistä. Kyllä itsekin voisi valtaosan ajoista ajaa sähköllä, mutta kun kaikkia ei. Toisinaan kun ei myöskään voi olla kotipihassa lataamassa ja samoin jos sähköautojen määrät kasvaa, niin etälatauspaikkojen lukumäärän olisi kasvettava rajusti ja noiden olisi toimittava kovilla tehoilla.

Väitän, että jos olisi halua, niin on myös keinoja. Jos muistelee vaikka entistä TVH:n aikaa kun tuota monopolia alettiin purkaa. Kilpailutettiin touhuja "omaan pussiin" kun Tielaitoksella oli melkoisia hyötyjä puolellaan. Voisiko vaikka kaupunki kilpailuttaa alueensa polttoaineenjakelun vuodeksi kerrallaan sopivin ehdoin Toki ääriesimerkki, mutta onhan meillä Veikkaus ja Alkokin. Toki tuo menisi vähän sinne kepittämisen puolelle. Tai ihan yksinkertaisesti kielletään liian fossiilisen kaman myynti, olisiko EU:lla pokkaa tuohon puuttua - Greta tulee ja suuttuu Sähköpuolellakin sovelletaan kohtuullisen tuoton periaatetta, miksei sitten koko energia-alalla

Menee aika aivopieruiksi, mutta jos seuraa mitä kohti nyt mennään, niin toisaalta alkaa mikä tahansa vaihtoehto tuntua ihan hyvältä

[matti_vuorio]

En ole kovin syvällisesti perehtynyt tuohon MY dieselin teknologiaan, mutta eikö lupaus 90% päästövähennyksestä ole huijausta? Näin maallikkona ajattelen että kun moottorin iskutilavuus, puristus, läpivirtaava ilmamassa ja seos pysyy samana pelkän polttoaineen vaihtuessa, niin putken päästä tulee tasan sama määrä hiilidioksidia ulos?

[Polforea]

^MyDiesel ja RE85 on tehty jätteistä eli niiden hiilidioksidi on ns. uusiutuvaa kiertoa sen sijaan, että olisi kaivettu fossiilista hiiltä maan pinnalle. Se on se ero.

Sähköistymistä tapahtuu vapaaehtoisesti ihan varmasti, mutta tuossa on ongelmana aikataulu. Ei ole varaa odotella sataa vuotta tavoitteiden täyttymistä.

Joo niin on. Ei siinä sataa vuotta mene, muttei myöskään ns. toivotussa aikataulussa pelasta maailmaa. Sähkö yleistyy sitä mukaa kun se kustannuksen ja käytännöllisyyden osalta kansalla peittoaa polttomoottoreita. Nopeampaan ei kansalla ole varaa eikä hitaampaan kiinnostusta, joten sitä on vaikea kovin massiivisesti muokata.

Tai ihan yksinkertaisesti kielletään liian fossiilisen kaman myynti, olisiko EU:lla pokkaa tuohon puuttua - Greta tulee ja suuttuu Sähköpuolellakin sovelletaan kohtuullisen tuoton periaatetta, miksei sitten koko energia-alalla

Tääkin on muuten jo tehty . Tunnetaan termillä biokomponenttivelvoite tms ja valitettavasti koskee vain ketjukohtaisia kokonaisuuksia, joten myydiisselin ja retanolin voi laskea tuohon mukaan ja myydä sitten 100% fossiilista toisesta piipusta.

Menee aika aivopieruiksi, mutta jos seuraa mitä kohti nyt mennään, niin toisaalta alkaa mikä tahansa vaihtoehto tuntua ihan hyvältä

Juuri se on vaarana, että "mikä tahansa on parannus". Aikapommi tai päästöjen siirto muualle ei kuitenkaan ole voittavia liikkeitä kokonaisuudessa, vaikka niillä hetkellistä tilannetta saisikin näennäisesti helpotettua.

[jeQQ]

Sitku niitä sähköautoja saa muutamalla tonnilla ja 400km rangella niin alkaisi olemaan kaikkien saatavilla. Sitä ennen kyllä tankkaan mielelläni pistoolilla, eikä oikein edes ole muuta mahdollisuutta.

[Polforea]

Avainsanana se muutama tonni. Mitäs se paikallinen auton keskimarkkina-arvo olikaan, joku 3700e...

[Aquatica]

En ole kovin syvällisesti perehtynyt tuohon MY dieselin teknologiaan, mutta eikö lupaus 90% päästövähennyksestä ole huijausta? Näin maallikkona ajattelen että kun moottorin iskutilavuus, puristus, läpivirtaava ilmamassa ja seos pysyy samana pelkän polttoaineen vaihtuessa, niin putken päästä tulee tasan sama määrä hiilidioksidia ulos?

Kusetustahan tuo on.

Muumidiisselin päästöt on *SUOMESSA* jopa 90% vähemmän (fossiiliset hiilidioksidipäästöt, taisi tarkka muoto olla). Koska meillä tuo palmuöljystä tehty johdannainen on jätettä, kun kaikkialla muualla maailmassa...? Se on palmuöljyjohdannaista.
Palmuöljy on ongelma, joten siitä saatu "jäte" ei poista ongelmaa yhtään mihinkään.
Ja sen lisäksi tuo tosiaan esim. Tuusulassa maksaa jatkuvasti enemmän, kuin 98E5. Ja tämä on käytännössä joka päivä tilanne: 95e10 kustantaa jonkun 1,425€/l, 98e10 1,595€/l ja muumidiisseli 1,597€/l. Normikiisseli sitten 1,329€/l samaan aikaan samalla mittarilla.

[mutt]

Avainsanana se muutama tonni. Mitäs se paikallinen auton keskimarkkina-arvo olikaan, joku 3700e...

Nimenomaan. Mikähän lie mahtaisi olla miljoonan sähköauton - jotka ei pelkästään Miitä ja muuta koppia, vaan sellaista, joita tarvitaan - hinta tuontisatamassa? Jos lähdetään arvailemaan, millaisia summia pitäisi poistaa kansantaloudesta nopeaan tahtiin. Leikataanko koulutuksesta, terveydenhuollosta vai vanhushuollosta?

Mikäli saatavuutta tarvittavassa mittakaavassa olisi, satoja tuhansia patterimopoja toteutuisi kymmenessä vuodessa ihan normaalin vaihtuvuuden myötä.

[Riccardo]

Ja samaan aikaan Indonesiassa on jo yli 200 miljoonaa skootteria ja moottoripyörää...

Ihme muuten tämä suomalainen sähköautovouhotus. Olen käynyt Kaakkois-Aasian metropoleissa nyt 7 kertaa kahden vuoden sisällä enkä ole nähnyt yhtään sähköautoja. Jakarta, Manila, Kuala Lumpur ja Singapore luottavat perinteisiin menopeleihin. Singaporessa bongasin Beach Roadilla yhden latauspaikan sähköautoille mikä oli kylläkin tyhjä koko viikon.

Huomenna Venäjältä hakemaan diiseliä MiTon tankkiin 0.70 euroa per litra. Kaakonkulman etuja. Pari vuotta sitten ruplan alamäen aikana 0.38 euroa/litra.....

[Gasket]

^ Tuossa tulee hyvin myös esille se pointti, että nykytekniikan konvertoinnissa on rajusti isompi potentiaali mitä yrittää ajaa uutta tekniikkaa kaikille.
Lämpimissä maissa mikä tahansa kaasuttimella varustettu mopo syö vaikka etanolia vallan sujuvasti. Jos noita idän miljoonia kaksipyöräisiä koitetaan vaihtaa akkukäyttöisiksi, niin se on jo itsessään yksi ympäristökatastrofiin johtava aikapommi.

Kusetustahan tuo on.

Muumidiisselin päästöt on *SUOMESSA* jopa 90% vähemmän (fossiiliset hiilidioksidipäästöt, taisi tarkka muoto olla). Koska meillä tuo palmuöljystä tehty johdannainen on jätettä, kun kaikkialla muualla maailmassa...? Se on palmuöljyjohdannaista.
Palmuöljy on ongelma, joten siitä saatu "jäte" ei poista ongelmaa yhtään mihinkään.

Ihan noin mustavalkoista tuo ei ole: https://www.neste.com/fi/konserni/vastu ... -palmuoljy

Ei tuo täydellinen ratkaisu ole, mutta ehkä kuitenkin se pienimmän pahan tie.

[insinörtti]

^ Tuossa tulee hyvin myös esille se pointti, että nykytekniikan konvertoinnissa on rajusti isompi potentiaali mitä yrittää ajaa uutta tekniikkaa kaikille.

Tämä on myös paljon nopeampi tie... itseasiassa näitä ratkaisuja olisi voitu ottaa käyttöön jo vuosia, jopa vuosikymmeniä sitten. Siis paljon laajemmassa mitassa, JOS moista uhkaa ei olisi ennakoivasti osattu verotuksella torpata.

Sähköautoihin siirtymisen ongelma ei ole pelkästään aikataulu, vaan kustannukset. Ei käsittääkseni sähkärien myynti räjähtänyt taivaisiin heti alkuvuodesta, vaikka näin taannoin kehuttiin käyvän "koska valmistajat vain panttaavat autojensa tuomista myyntiin". Latauspisteisiinkin saadaan rahaa törsättyä. Paljonko auttaa, että mäkkärin parkkipaikalle rakennetaan latauspisteet? Tai kukkakaupan pihalle? Tällaisiin typeryyksiin ollaan nyt menossa, vaikka yllättävän hyvin asiat ovat edenneet jo vapaaehtoispohjalta. Se vaan on "väärin sammutettu"...

Eilen tuli tankattua samalta mittarilta Niemen kuorma-auton kanssa. Näköjään hankkivat kaiken uuden kalustonsa kaasukäyttöisenä.

[Polforea]

Tämä on myös paljon nopeampi tie... itseasiassa näitä ratkaisuja olisi voitu ottaa käyttöön jo vuosia, jopa vuosikymmeniä sitten. Siis paljon laajemmassa mitassa, JOS moista uhkaa ei olisi ennakoivasti osattu verotuksella torpata.

Onko niitä torpattu paljonkin muuallakin kuin Suomessa? Tämän pläntin mittakaava on aika pientä tässäkin suunnassa...

Olikohan nyt Chile vai Brasilia - kuitenkin tuolla suunnalla - missä käytännössä etanolilla on ajettu jo kymmeniä vuosia hyvinkin vahvasti. Siellä ongelmaksi muodostuu se, että etanolia ei puristeta jätteistä kuten täällä (eikä ne täälläkään välttämättä ihan loputtomiin riitä) vaan sokeriruo'osta, joka on vienyt viljelysalaa muilta kasveilta ja jonka edestä on kaadettu jopa sademetsää.

Sähköautoihin siirtymisen ongelma ei ole pelkästään aikataulu, vaan kustannukset. Ei käsittääkseni sähkärien myynti räjähtänyt taivaisiin heti alkuvuodesta, vaikka näin taannoin kehuttiin käyvän "koska valmistajat vain panttaavat autojensa tuomista myyntiin".

Ei räjähtänyt ei, eikä räjähdä. Kuten todettua, valuu vähitellen kun alkavat käytännölisyyden ja kustannusten osalta olemaan kansalle järkeviä vaihtoehtoja. Tuo edellyttää sitä, että uuden auton ostajalla on järkevät latausmahdollisuudet ja mallistosta löytyy paitsi sopivan käytännöllinen, myös sopivan hintainen kulkine.

Eikä se järkevä latausmahdollisuus arkikäytössä tosiaan ole kukkakaupan tai mäkkärin pihassa. Maaseudulla ei mainittavaa ongelmaa aiheessa ole, kun sähköä tulee piuhaa pitkin melko syrjäiseenkin kolkkaan ja omakotiasujilla sen voi ajaa omasta mittarista läpi ihan miten lystää. Dedikoituun parkkiruutuunkin on usein latausmahdollisuus järkevästi toteutettavissa, kunhan siinä on vähintään se lämpötolppa ja jokseenkin järkevät sähköt.

Vaan ne kaupunkilaiset, jotka tukeutuu kadunvarsiparkkiin tai vastaavaan, heille lataamisesta saa helposti ihan oikean epäkäytännöllisyysongelman. Pikalatureita ilmaantuu liikenneasemille ja kauppakeskuksiin käytännössä automaattisesti, koska niillä saa houkuteltua asiakkaita, mikä palvelee satunnaisia matkantaittajia. Paljon ajava kauppaedustaja turvautunee vielä pitkään dieseliin, koska tankkaus-/ajoajan suhde on ylivoimainen.

[Gasket]

Olikohan nyt Chile vai Brasilia - kuitenkin tuolla suunnalla - missä käytännössä etanolilla on ajettu jo kymmeniä vuosia hyvinkin vahvasti. Siellä ongelmaksi muodostuu se, että etanolia ei puristeta jätteistä kuten täällä (eikä ne täälläkään välttämättä ihan loputtomiin riitä) vaan sokeriruo'osta, joka on vienyt viljelysalaa muilta kasveilta ja jonka edestä on kaadettu jopa sademetsää.

Toisaalta kehittymättömissä maissa ei polttoainetuotanto ole välttämättä ainoa asia mikä ei ole niin ympäristöystävällistä. Enempi taidetaan sademetsää kulottaa ihan vaikka laidunmaaksi eikä muutenkaan touhut ole välttämättä kovin kestävällä pohjalla. Sikäli en yksittäistä esimerkkiä nostaisi ylös suhteuttamatta sitä ympäröivään yhteiskuntaan.

Voisihan asiaa miettiä vaikka meikäläisen bioenergian kannalta. Esimerkiksi haketta roudataan Venäjältä lämmittämään Suomea. Tätä vielä tuetaankin. Ei olisi mitään järkeä tukematta, kuten ei todennäköisesti meikäläisistäkään metsistä keräillä risukasoja tai repiä kantoja ylös ja jauhaa noita energiaksi. Sopivilla mekanismeilla kuitenkin saadaan tällaisia systeemejä aikaan. Tosin jos vaihtoehtona on roudata raskasta polttoöljyä valtameren takaa tai polttaa kivihiiltä, niin ei se venäläinenkään hake ehkä niin huono kuitenkaan ole.

Nämä kaksi yllämainittua voisi myös yhdistää kuten Punkaharjulainen pontikankeittäjä yrittikin. Tuo hanke vaan taisi mennä vihkoon, mutta paljon siinä olisi jo pohjatyötä tehtynä.

Elektroniikkajätettä painetaan itään aika hurjia määriä kuten ihan suoranaista roskaakin. Ehkä jossain vaiheessa biojäte on samanlaista kauppatavaraa.

[mutt]

Ja samaan aikaan Indonesiassa on jo yli 200 miljoonaa skootteria ja moottoripyörää...

Paikallisen kanssa olikin vähän aikaa sitten puhetta palmuöljystä. Siellä ollaan vähän ihmeissään, kun kauppa tyssäsi ykskaks, ja jotain sille pitäisi kuitenkin tehdä. Alkavat kai polttamaan itse, tai jotain. Moni on ottanut takkiinsa.

[Polforea]

^Joo, ei asiat yksiselitteisiä ole eikä yksi esimerkki ole mikään täydellinen otanta, kaukana siitä. Kuitenkin siitä löytää ne kaksi huomiota:
A) Etanolia on poltettu bensan sijasta osassa maailmaa jo pitkään, keksintö ei ole uusi
B) Kaikki etanolituotanto ei ole kestävää.

Tilannetta voi aina parantaa tavalla tai toisella, mutta tosiaan iso osa asioista, jotka pulpahtaa mieleen mahdollisesti toteutuskelpoisina, on jo toteutettu/ajossa vähintään jossain vähintään jollain tasolla.

[insinörtti]

Jos jokin polttoaineen tuotanto on ei-niin-ympäristöystävällistä, niin ongelma lienee helpompi ja nopeampi korjata vaihtamalla tuotantotapa tai toimittaja kuin valitsemalla vaihtoehto B "päivitä polttoaineen jakeluketju JA koko valtakunnan autokanta uuteen".

Brasilian kotoisen etenolituotannon ja etenolikäyttöisten autojen taustalla on ympäristön sijaan perinteinen protektionismi.