Jokamiehen Poliittista Filosofiaa

[Vittorio Jano]

Ei näköjään kannata perus-forumistin paljon sairastella.

[FinPat]

Ei näköjään kannata perus-forumistin paljon sairastella.

Sairastaminen ei kannata koskaan, sen sijaan kannattaa miettiä josko jonkinlainen lisäturva sairaspäivärahan lisäksi on kustannustehokas tapa turvata toimeentuloa.

[V6]

Hallitus sai uudistettua työmarkkinat.
https://yle.fi/uutiset/3-11704282

Ja nyt takaisin koronan pariin..

aika ruhtinaallinen kädenpuristus. No nämä ihmiset varmaankin siirtyvät sitten muiden tukien pariin kun pieni eläke ei riitä-

[BillJean]

^ Ei minusta kuitenkaan ihan mattoa jalkojen alta.
Se on todellakin ongelma, jos tekee verollista työtä kovin vähän.

[qaz]

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/asun ... c9ccd54182

Jos VM:n ehdotus etenee lakiin saakka AY-liikkeen Koijaamo vahvistanee markkinaosuuksiaan asuntotukikeräämismarkkinalla ja asumistuen määrääkin saadaan nousuun.

Ei nyt jaksa noin pitkää juttua lukea mutta eikö se ole hyvä asia että poistetaan tulonsiirtoja, tässä tapauksessa keskimäärin parhaiten tienaavalle kansanosalle joka asuntosijoittamista harrastaa? Eikö tuo verotuki yhdessä asumistukien kanssa ole johtanut asuntojen hintojen nousuun joka edistää luokkayhteiskunnan kehittymistä Suomessa?

[mattijus]

Eikö tuo verotuki yhdessä asumistukien kanssa ole johtanut asuntojen hintojen nousuun joka edistää luokkayhteiskunnan kehittymistä Suomessa?

Mitä verotukea on siinä, että tuloa ei veroteta kahteen kertaan? Toki vero on alle 100%, se on myönnettävä.

[qaz]

Asuntorakentajat ovat kasanneet kattavia paketteja aiheesta miten asuntosijoittajat hyötyvät verotuksessa suhteessa omistusasujiin. En itsekään diggaile Suomen verotasoa, mutten myöskään saa kiksejä siitä että omia ansiotuloveroja ohjataan asuntosijoittajille.

[FinPat]

Asuntorakentajat ovat kasanneet kattavia paketteja aiheesta miten asuntosijoittajat hyötyvät verotuksessa suhteessa omistusasujiin. En itsekään diggaile Suomen verotasoa, mutten myöskään saa kiksejä siitä että omia ansiotuloveroja ohjataan asuntosijoittajille.

Kohtuullisen vihevasemmalla olevalle hallitukselle on mahdotonta puuttua suurimpaan tulonsiirtoon asuntosijoittajille eli asumistukeen mutta yhtiölainan verovähennykset on poliittisesti helppo poistaa nykyisessä ilmapiirissä. Itse arvioisin että kyseinen muutos pienentää raskaasti vivutettujen uudiskohteiden kysyntää piensijoittajien osalta mutta institutionaaliset, kokonaisia taloyhtiöitä gryndaavat markkinatoimijat tulevat ottamaan vuokramarkkinasta yhä suuremman osa. Koijjaamo ja yleishyödyttömät hyötyvät.

[mattijus]

Tuossa on vielä sellainen kuoppa, että "verotuesta" pääsee nauttimaan ainoastaan asumalla asunnossa kaksi vuotta itse. Muussa tapauksessa verotus käytännössä siirtyy myyntihetkeen. Tämä "veroetu" edellyttää, että laina on tuloutettu kirjanpitoon, jolloin tuo taloyhtiön nostama laina näkyy suoraan tuloksessa plussana. Jopa taloyhtiöt pääsevät maksamaan plussamerkkisestä tuloksesta veroa normaalisti (tosin huonoa asioiden hoitoa, jos taloyhtiö pääsee veroja maksamaan).

Jokainen voi tässä päissään miettiä onko mahdollinen luovutusvoittovero a) laskemasssa vaiko b) nousemassa. Tässä on vähintäänkin teoreettinen mahdollisuus, että verotuksen siirtyminen myyntihetkeen kasvattaakin verokertymää.

[qaz]

Asumistukea leikkaavaa hallitusta ei tähän maahan taideta saada ennen konkurssia. Asumistukikin taitaa nykyään valua uudisasuntotuotannossa isolta osalta ulkomaisille asuntosijoitusyhtiöille. Ikävä jos koijarit saavat markkinoista niskalenkin pienempiä verotukia leikkaamalla, mutta vähemmän sijoittajia markkinoilla on itse tienatulla rahalla markkinoille tulevien ensiasunnonostajien etu. Suomi on ollut mahdollisuuksien tasa-arvon maa, mielestäni siitä ajaudutaan pois päin ja asuntojen hinnat on siinä merkittävä tekijä.

Mitä tulee asunnon myyntivoiton verotukseen niin verovapaushan menee suoraan hintojen nousuun, suomalaisethan vetää asuntomarkkinassa pääsääntöisesti maksimaalisella velkavivulla. Asunto/kiinteistökaupan varainsiirtoveron poisto/leikkaus mieluummin kuin myyntivoiton verovapaus.

[BillJean]

Mitähän pankissa tuumaillaan, jos johtaja Arhinmäki tulee hakemaan lainaa.

pst. ong toi se... Me otamme teihin yhteyttä ja asia nyt tällä erää selvä.

[FinPat]

Tuossa on vielä sellainen kuoppa, että "verotuesta" pääsee nauttimaan ainoastaan asumalla asunnossa kaksi vuotta itse. Muussa tapauksessa verotus käytännössä siirtyy myyntihetkeen. Tämä "veroetu" edellyttää, että laina on tuloutettu kirjanpitoon, jolloin tuo taloyhtiön nostama laina näkyy suoraan tuloksessa plussana. Jopa taloyhtiöt pääsevät maksamaan plussamerkkisestä tuloksesta veroa normaalisti (tosin huonoa asioiden hoitoa, jos taloyhtiö pääsee veroja maksamaan).

Jokainen voi tässä päissään miettiä onko mahdollinen luovutusvoittovero a) laskemasssa vaiko b) nousemassa. Tässä on vähintäänkin teoreettinen mahdollisuus, että verotuksen siirtyminen myyntihetkeen kasvattaakin verokertymää.

Tässä menee ehkä pari asiaa sekaisin?

1) Oman asunnon myyntivoiton verottomuuden poistamista ei nyt (vielä?) olla poistamassa. Tuo kaksi vuotta itse asumista viitannee siihen?
2) Nyt hallituksella on työn alla esitys joka poistaisi tai rajoittaisi oikeutta vähentää taloyhtiölainan lyhennyksen osuus vuokratuotosta.

Vai viitataanko tässä johonkin muuhun mahdolliseen "veroetuun"?

[FinPat]

Asumistukea leikkaavaa hallitusta ei tähän maahan taideta saada ennen konkurssia.

Tästä olemme samaa mieltä. Realpolitik. Yleishyödyttömät yhteisöt ja vaali- yms. rahoitusta tarjoavat lobbausryhmät ja asumistukea ansaittuna etuna pitävät äänestäjät kyllä katsovat tämän pelin loppuun saakka.

Asumistukikin taitaa nykyään valua uudisasuntotuotannossa isolta osalta ulkomaisille asuntosijoitusyhtiöille. Ikävä jos koijarit saavat markkinoista niskalenkin pienempiä verotukia leikkaamalla, mutta vähemmän sijoittajia markkinoilla on itse tienatulla rahalla markkinoille tulevien ensiasunnonostajien etu. Suomi on ollut mahdollisuuksien tasa-arvon maa, mielestäni siitä ajaudutaan pois päin ja asuntojen hinnat on siinä merkittävä tekijä.

Nyt ehdotettu malli on siinä suhteessa huono että se osuu täysimääräisesti pieniin asuntosijoittajiin ja ennen kaikkea yksityishenkilöihin. Konsernitason toimijoilla on mahdollisuus optimoida veronsa edelleenkin. Vuokramarkkina keskittyy. Asumisen osuus elämisen kustannuksista on noussut pitkään ja se on todellakin huono asia. Syyttäisin siitä kuitenkin enemmän lyhytnäköistä, byrokraattista ja inkompetenttia kaavoitusta.

Mitä tulee asunnon myyntivoiton verotukseen niin verovapaushan menee suoraan hintojen nousuun, suomalaisethan vetää asuntomarkkinassa pääsääntöisesti maksimaalisella velkavivulla. Asunto/kiinteistökaupan varainsiirtoveron poisto/leikkaus mieluummin kuin myyntivoiton verovapaus.

Varainsiirtovero on typerä relikti mutta omistusasunnon myyntivoiton verottaminenkaan tuskin parantaa työn, palkan ja asuinpaikan kohtaanto-ongelmaa.

[mattijus]

Tässä menee ehkä pari asiaa sekaisin?

1) Oman asunnon myyntivoiton verottomuuden poistamista ei nyt (vielä?) olla poistamassa. Tuo kaksi vuotta itse asumista viitannee siihen?
2) Nyt hallituksella on työn alla esitys joka poistaisi tai rajoittaisi oikeutta vähentää taloyhtiölainan lyhennyksen osuus vuokratuotosta.

Vai viitataanko tässä johonkin muuhun mahdolliseen "veroetuun"?

Täysin mahdollista, jopa todennäköistä, että olen ymmärtänyt asioita väärin.

Ostetaan kohde, jossa 100keur yhtiölaina 50keur kauppahinnalla. Vuokrataan se 20 vuodeksi siten, että vuokralainen maksaa yhtiölainan pois. Myydään asunto velattomana eteenpäin 150keur kaupahinnalla => 100keur myyntivoitto.

[FinPat]

Tässä menee ehkä pari asiaa sekaisin?

1) Oman asunnon myyntivoiton verottomuuden poistamista ei nyt (vielä?) olla poistamassa. Tuo kaksi vuotta itse asumista viitannee siihen?
2) Nyt hallituksella on työn alla esitys joka poistaisi tai rajoittaisi oikeutta vähentää taloyhtiölainan lyhennyksen osuus vuokratuotosta.

Vai viitataanko tässä johonkin muuhun mahdolliseen "veroetuun"?

Täysin mahdollista, jopa todennäköistä, että olen ymmärtänyt asioita väärin.

Ostetaan kohde, jossa 100keur yhtiölaina 50keur kauppahinnalla. Vuokrataan se 20 vuodeksi siten, että vuokralainen maksaa yhtiölainan pois. Myydään asunto velattomana eteenpäin 150keur kaupahinnalla => 100keur myyntivoitto.

Nyt esitetty muutos koskee juurikin kohtaa "vuokralainen maksaa yhtiölainan pois" ja vähän pitäisi maksaa alkuperäistä 50k€ kauppahintaakin. Myyntivoiton verotus ei ole muuttumassa tässä yhteydessä.

Jatketaan 100k€ + 50k€ esimerkkiä:
150k€ asunnossa on OK 5% (brutto)vuokratuotto eli 625€/kk
100k€ laina lyhenee 240 tasa(lyhennys)erässä 416,67€/kk (Emme tarkastele korkokuluja tässä yhteydessä)

Nykyisellään 625€ vuokratulosta voi vähentää 416,67€ verotuksessa eli veroa menee kuussa 56,25€ ja lyhennyksiin ja korkoihin jää vapaata kassavirtaa verojen jälkeen 568,75€.
Jos tämä vähennysoikeus poistuu kokonaan niin veroa menee 187,50€ jolloin verojen jälkeen meillä on lyhennyksiin ja korkoihin 437,50€.

20 vuoden yli eroa siis 31 500€.

Näin olen itse asian ymmärtänyt.

[mattijus]

Nyt esitetty muutos koskee juurikin kohtaa "vuokralainen maksaa yhtiölainan pois" ja vähän pitäisi maksaa alkuperäistä 50k€ kauppahintaakin. Myyntivoiton verotus ei ole muuttumassa tässä yhteydessä.

Jatketaan 100k€ + 50k€ esimerkkiä:
150k€ asunnossa on OK 5% (brutto)vuokratuotto eli 625€/kk
100k€ laina lyhenee 240 tasa(lyhennys)erässä 416,67€/kk (Emme tarkastele korkokuluja tässä yhteydessä)

Nykyisellään 625€ vuokratulosta voi vähentää 416,67€ verotuksessa eli veroa menee kuussa 56,25€ ja lyhennyksiin ja korkoihin jää vapaata kassavirtaa verojen jälkeen 568,75€.
Jos tämä vähennysoikeus poistuu kokonaan niin veroa menee 187,50€ jolloin verojen jälkeen meillä on lyhennyksiin ja korkoihin 437,50€.

20 vuoden yli eroa siis 31 500€.

Näin olen itse asian ymmärtänyt.

Toki jos asuntoa ei ole tarkoitus myydä koskaan, niin ainoastaan tuolla vuokratulon verotuksella on merkitystä.

Jos tuo yhtiölaina on tuloutettu, verottajan mielestä asunnon hankintameno on 50k (rahoitusvastikkeen saa vähentää vuokratulosta)
Jos tuo yhtiölaina on rahastoitu, verottajan mielestä asunnon hankintameno on 150k (ainoastaan koron saa vähentää)

Tuossa tuloutetussa tapauksessa verottaja saisi lopulta (nykytilanteen mukaan) aina 34% verot luovutusvoitosta. Rahastoidussa (mihin ollaan siis nyt ilmeisesti menossa) saattaa vero jäädä vaivaiseen 30%:iin vuokratuotosta.

Näin iloisena veronmaksajana pitäisin tuota 34% veroa tuottoisampana yhteiseen kassaan kuin mahdollista 30% veroa.


Perintöverossahan on hieman vastaava käpy. Luovutusvoittona (perinnön hankintameno 0eur) saisi perinnöstä korkeamman veron ja samalla mahdolliset sukupolvenvaihdokset olisivat helpompia.

[FinPat]

Nyt esitetty muutos koskee juurikin kohtaa "vuokralainen maksaa yhtiölainan pois" ja vähän pitäisi maksaa alkuperäistä 50k€ kauppahintaakin. Myyntivoiton verotus ei ole muuttumassa tässä yhteydessä.

Jatketaan 100k€ + 50k€ esimerkkiä:
150k€ asunnossa on OK 5% (brutto)vuokratuotto eli 625€/kk
100k€ laina lyhenee 240 tasa(lyhennys)erässä 416,67€/kk (Emme tarkastele korkokuluja tässä yhteydessä)

Nykyisellään 625€ vuokratulosta voi vähentää 416,67€ verotuksessa eli veroa menee kuussa 56,25€ ja lyhennyksiin ja korkoihin jää vapaata kassavirtaa verojen jälkeen 568,75€.
Jos tämä vähennysoikeus poistuu kokonaan niin veroa menee 187,50€ jolloin verojen jälkeen meillä on lyhennyksiin ja korkoihin 437,50€.

20 vuoden yli eroa siis 31 500€.

Näin olen itse asian ymmärtänyt.

Toki jos asuntoa ei ole tarkoitus myydä koskaan, niin ainoastaan tuolla vuokratulon verotuksella on merkitystä.

Jos tuo yhtiölaina on tuloutettu, verottajan mielestä asunnon hankintameno on 50k (rahoitusvastikkeen saa vähentää vuokratulosta)
Jos tuo yhtiölaina on rahastoitu, verottajan mielestä asunnon hankintameno on 150k (ainoastaan koron saa vähentää)

Tuossa tuloutetussa tapauksessa verottaja saisi lopulta (nykytilanteen mukaan) aina 34% verot luovutusvoitosta. Rahastoidussa (mihin ollaan siis nyt ilmeisesti menossa) saattaa vero jäädä vaivaiseen 30%:iin vuokratuotosta.

Näin iloisena veronmaksajana pitäisin tuota 34% veroa tuottoisampana yhteiseen kassaan kuin mahdollista 30% veroa.


Perintöverossahan on hieman vastaava käpy. Luovutusvoittona (perinnön hankintameno 0eur) saisi perinnöstä korkeamman veron ja samalla mahdolliset sukupolvenvaihdokset olisivat helpompia.

Eikö verottajan mielestä 150k€ hinnalla myydyn 20 vuotta omistetun asunnon hankintameno ole kuitenkin 60k€ koska 40% hankintameno-olettama? Tällöin veroa jää maksettavaksi 90k€ osuudesta. Jos oletamme että tämä on verovuoden ainoa pääomatulo niin veroja menee 30k€ x 30% + 60k€ x 34% = 29 400€ eli efektiivinen myyntiveroprosentti 150k€ hinnasta on 19,6%.

Joka tapauksessa oman varsin rajallisen kokemuksen pohjalta näyttää siltä että tällä hetkellä uudiskohteet joissa on runsaasti yhtiölainaa ovat tulouttaneet pääomavastikkeet. Tai ainakaan itse en ole törmännyt vielä yhteenkään rahastoivaan mutta en ole perehtynyt kuin muutamaan kohteeseen Turun seudulla.

Ja ilmeisesti "kaikki" asuntosijoittajat uskovat ikuiseen (ainakin nimelliseen) arvonnousuun asuntomarkkinoilla jolloin tavoitteena on pyörittää kohteita kovalla vivulla kassavirran avulla ja sitten kuitata arvonnousu vivutettuna. Tähän näkemykseen tuloutettu pääomavastikemalli sopii paremmin.

Kiitoksia näkemyksesi avaamisesta, pakottaa miettimään itsekin mikä olisikaan järkevää.

Ja juuri nyt näyttää siltä QE to infinity ajaa osakemarkkinan arvoa ylös fundamenteista huolimatta sellaista tahtia että vaikea kuvitella yksityishenkilön pienimuotoisella asuntosijoittamisella pysyvän samassa tuottotahdissa.

[mattijus]

Eikö verottajan mielestä 150k€ hinnalla myydyn 20 vuotta omistetun asunnon hankintameno ole kuitenkin 60k€ koska 40% hankintameno-olettama? Tällöin veroa jää maksettavaksi 90k€ osuudesta. Jos oletamme että tämä on verovuoden ainoa pääomatulo niin veroja menee 30k€ x 30% + 60k€ x 34% = 29 400€ eli efektiivinen myyntiveroprosentti 150k€ hinnasta on 19,6%.

Hyvä pointti. Voinee käyttää hankintameno-olettamaa.

[BillJean]

Pekka Haavisto on kova, yksi kovimmista. Sitkeä kuin kataja, kova kuin kivi, ylväs kuin leijona.
Jouluksi kotiin!
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000007694386.html

Orpo kommentoi:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000007694530.html

Tiedotustilaisuus al-Holin leiriltä pelastetuista.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tie ... #gs.o0c86t

[Vittorio Jano]

Toivoa sopii, että jälkihoito onnistuu.

Tässä AL:n jutussa oikeuskanslerin linjausta caseen liittyen.

[FinPat]

Pekka Haavisto on kova, yksi kovimmista. Sitkeä kuin kataja, kova kuin kivi, ylväs kuin leijona.
Jouluksi kotiin!
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000007694386.html

Orpo kommentoi:
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000007694530.html

Tiedotustilaisuus al-Holin leiriltä pelastetuista.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tie ... #gs.o0c86t

Ja muistutukseksi että vihreä tiedottaminen on yhtä valikoivaa kuin esim. Mr. Trumpin vastaava.

https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/51721 ... dottamisen

[mutt]

Toivoa sopii, että jälkihoito onnistuu.

Tässä AL:n jutussa oikeuskanslerin linjausta caseen liittyen.

Tämä tapaushan ei ole maahanmuuttokysymys, tai maahantulokysymys, vaan lastensuojelukysymys. Huostaanottoa kun ei ole mahdollista tehdä "etänä", niin ne äipät nyt joudutaan tuomaan siinä mukana. Täällä on sitten aikaa diskuteerata ja tutkia, mitä niiden kanssa tehdään. Tässä on toimittu juuri kuten on pitänytkin toimia.

[lerppu]

^Riippumatta siitä onko toimittu oikein tai ei, asiassa on muutama epämiellyttävyys.

Retoriikkana "haluamme pelastaa lapsia, etkö sinä halua että lapset pelastuvat?" on aika ulossulkevaa ja vie pohjan debaatilta tai edes parhaan etenemistavan mietinnältä. Sosiaalipolitiikkaa lapsikilven takaa.

Ajoituksena tehdä tämä leiriltä haku sillä sekunnilla kun lähdetään joululomalle - asiaa sen enempää sanoittamatta on ihan helppo etsiä vähemmän mairittelevia syitä joulun hyväksikäyttöön.

Kun näitä kohtia arvostelee ääneen, lapsikilpi aktivoidaan uudelleen rivien välisillä lapsenmurhaaja-syytöksillä.

Rikokset ihmisyyttä vastaan taputellaan aika kevyillä mullilla.

[FinPat]

Toivoa sopii, että jälkihoito onnistuu.

Tässä AL:n jutussa oikeuskanslerin linjausta caseen liittyen.

Tämä tapaushan ei ole maahanmuuttokysymys, tai maahantulokysymys, vaan lastensuojelukysymys. Huostaanottoa kun ei ole mahdollista tehdä "etänä", niin ne äipät nyt joudutaan tuomaan siinä mukana. Täällä on sitten aikaa diskuteerata ja tutkia, mitä niiden kanssa tehdään. Tässä on toimittu juuri kuten on pitänytkin toimia.

Olen lastensuojelusta samaa mieltä, luonnollisesti mutta huomauttaisin että termi "Äippä" on tässä kohtaa aavistuksen verran yksiulotteinen.

Anyway, tällaiseen sekasotkuun ei löydy oikeaa vastausta vaan kaikissa ratkaisuissa on selkeästi epäoptimaalisia puolia joiden painotus vaihtelee näkökulmasta riippuen. Esim. Supon näkökanta, ainakin ennen vihreää virkanimitystä, on selkeästi erilainen kuin nykyisen ulkoministerin ja niin edelleen.

[Ruokoton]

Eikö tämä ole kuitenkin aika suoraviivainen henkilökohtaisen moraalin kannalta miettiä:

Onko itselle tärkeämpää että leirillä olevat suomen kansalaisiksi laskettavat lapset saadaan sieltä pois, vaiko se että myöskin suomen kansalaisiksi laskettavat terrorismiin sekaantuneet aikuiset eivät missään nimessä tulisi mukana.

Kuvitteellisessa maailmassa voi vastata "no mutta haetaan vain lapset" vaan se nyt ei vaikuta mahdolliselta tässä maailmassa, ylläolevista pitää valita ja se valinta nyt ainakin itselleen osata perustella.

Heikko on usko yhteiskuntaan, jos pelkää että kaksi rikoksiin syyllistynyttä yksilöä voi sen romauttaa. Tai sitten vaihtoehtoisesti väkevä usko Isiksen voittoon, sillä sehän on vääjäämätön, jos yksi agitaattori per 2,75 miljonaa ihmistä riittää kalifaatin luontiin.

[BillJean]

Kun näitä kohtia arvostelee ääneen, lapsikilpi aktivoidaan uudelleen rivien välisillä lapsenmurhaaja-syytöksillä.

Rikokset ihmisyyttä vastaan taputellaan aika kevyillä mullilla.

Isis taistelijat syyllistyivät todellakin julmiin ja kauhistuttaviin tekoihin, mm. polttivat eläviä ihmisiä häkeissä.

Suomestakin on lähtenyt isis kalifaattiin kymmeniä aikuisia henkilöitä. Ja nyt kalifaatin raunioilla porataan, että
Jouluksi tarttis päästä Suomeen. Seuraavaksi sitten uutta suunnitelmaa kehiin, luulisin. Nyky hallituksen innokkuus
hakea isis-porukkaa Suomeen ei mene minun oikeustajuuni (Ei ole kyllä ensimmäinen kerta kun olen väärässä).

Voisiko Keskusta tehdä nyt sen ainoan oikean päätöksen ja lähteä hallituksesta.
Wooson Soiroolon suunnalta emme voi kauheita odottaa.

^ Se yksi ei varmaankaan kaada tätä yhteiskuntaa, mutta voi rapauttaa voimakkaasti.
Ja onhan viidakkoveitsikin keksitty ja sitä on myös käytetty, puhumattakaan muista tuhotöistä.

[mutt]

^Riippumatta siitä onko toimittu oikein tai ei, asiassa on muutama epämiellyttävyys.

Retoriikkana "haluamme pelastaa lapsia, etkö sinä halua että lapset pelastuvat?" on aika ulossulkevaa ja vie pohjan debaatilta tai edes parhaan etenemistavan mietinnältä. Sosiaalipolitiikkaa lapsikilven takaa.

Kenties on, mutta vertaisin tapausta myös tulipaloon: Siinä vaiheessa, kun ihmisiä haetaan palavasta talosta ulos, ei pohdita syyllisyyskysymyksiä, vaikka tiedettäisiin joukossa olevan pyromaanin, joka saattaa sytytellä koteja myöhemminkin.

Ajoituksena tehdä tämä leiriltä haku sillä sekunnilla kun lähdetään joululomalle - asiaa sen enempää sanoittamatta on ihan helppo etsiä vähemmän mairittelevia syitä joulun hyväksikäyttöön.

Kun näitä kohtia arvostelee ääneen, lapsikilpi aktivoidaan uudelleen rivien välisillä lapsenmurhaaja-syytöksillä.

Niin, voihan tässä olla syytä arvostella, että miksi ei toimittu jo aikaisemmin? Koronakriisin on sanottu olleen syynä lykkääntymiseen. Minä en ole oikea henkilö arvioimaan, onko tämä totta. Joka tapauksessa saksalaiset tuskin jäivät odottelemaan, että Suomen hallitus olisi valmis toimimaan, joten sillä perustella voisi arvailla syyn olleen todellinen.

Rikokset ihmisyyttä vastaan taputellaan aika kevyillä mullilla.

Näinhän se on aina ollut, varsinkin milloin vahvemmalla osapuolella on ollut yhteneviä intressejä loukkaajien kanssa. Olisiko ne taputeltu paremmin, jos nämä lapset vanhempineen olisi jääneet sinne? Nyt sentään on jotain mahdollisuuksia kuulustella ja tutkia, ja tehdä tarvittavia toimenpiteitä. Saksassa taidettiin jo yksi pidättää ihan samantien.

[Ruokoton]

^ Se yksi ei varmaankaan kaada tätä yhteiskuntaa, mutta voi rapauttaa voimakkaasti.
Ja onhan viidakkoveitsikin keksitty ja sitä on myös käytetty, puhumattakaan muista tuhotöistä.

Minusta taas tällaiset maalailut ovat puhetta, joka rapauttaa yhteiskuntaa, mutta senkin se kestää.

[lerppu]

Tämänkertaisen keskustelun oikea jakolinja kulkee muualla kuin siellä, että pitääkö lapsia auttaa.

Vastakkain taitaa olla yhteisöllisyys ja yksilöllisyys. Näiden lisänä luottamus vs epäluottamus viranomaistoimiin.

Vasemmisto - oikeisto ajattelu on aidosti edelleen olemassa, huhut sen kuolemasta ovat vahvasti liioiteltuja!

Riippumatta kannattaako kollektiivia ja sen tuomaa väkivaltakoneiston hallintaa ihmiseloon vai yksilön vapauksia ja vastuita, toivotan kaikille keskustelijoille oikein hyvää talvipäivänseisausta ja ratkiriemukasta Jupiterin & Saturnuksen konjunktiota!

(Kunhan et kannata yksilön vapauksia vailla vastuuta, sitten en toivo että nautit harvinaisesta planeettojen rata-asemasta. )

[BillJean]

^Näin muuten on.

Tässä kiva kuva entisen itä-berliinin alueelta, otettu jotain 2018. Tällaisesta talosta yksiö olisi ollut aikanaan huikeaa.
Jotkut kaipaavat tuota aikaa edelleen.

[Ruokoton]

Miten kollektiiviset rangaistukset sopivat yksilökeskeiseen maailmankuvaan?

[mutt]

Olen lastensuojelusta samaa mieltä, luonnollisesti mutta huomauttaisin että termi "Äippä" on tässä kohtaa aavistuksen verran yksiulotteinen.

Aivan totta. En tiedä, onko jonkun kohdalla näin, mutta äitien joukossahan voi olla sellaisia, jotka ovat tuonne joutuessaan olleet alaikäisiä, ja voivat olla sitä edelleenkin.

[FinPat]

Heikko on usko yhteiskuntaan, jos pelkää että kaksi rikoksiin syyllistynyttä yksilöä voi sen romauttaa.

Määrät ovat pieniä mutta selvästi isompia kuin kaksi. Omatoimipaluumatkaajiahan tässä on jo tullut aiemmin ja tulee hieman lisää. Sinällään 2 tai 20 ei eroa yhteiskunnan resilienssin näkökulmasta mutta itse näkisin tämän moraalisen sopan yhtenä ongelma sen että terrorismia ja ihmisoikeuksien loukkaamiseen aktiivisesti, vähintäänkin tukemalla osallistuneet henkilöt voivat palata Suomeen koronakaranteenin ollessa yhteiskunnan rankin suojatoimenpide.

Kuten sanottu ei ole helppoja tai edes "oikeita" ratkaisuja olemassa.

[Ruokoton]

Määrät ovat pieniä mutta selvästi isompia kuin kaksi. Omatoimipaluumatkaajiahan tässä on jo tullut aiemmin ja tulee hieman lisää. Sinällään 2 tai 20 ei eroa yhteiskunnan resilienssin näkökulmasta mutta itse näkisin tämän moraalisen sopan yhtenä ongelma sen että terrorismia ja ihmisoikeuksien loukkaamiseen aktiivisesti, vähintäänkin tukemalla osallistuneet henkilöt voivat palata Suomeen koronakaranteenin ollessa yhteiskunnan rankin suojatoimenpide.

Kuten sanottu ei ole helppoja tai edes "oikeita" ratkaisuja olemassa.

Juu, esim tämä palaamisen oikeus alkaa leviämään aika pikaisesti kun aihetta alkaa möyhimään:

Miten vaikkapa ei-ideologiset palkkasotilaat - ovatko he ilman muuta tervetulleita takaisin seikkailureissuiltaan ja tulisiko heidän tekemisiä Suomen oikeuslaitoksen toimesta tutkia? Marco Casagrande oli tästä aihepiiristä tapetilla aikoinaan ja siinä "fiktiota vaan" kortti pelasti muistelmien raskauttavilta osilta.

Tulisiko valtion ylipäätään ojentaa auttava käsi, jos hätä iskee maailmalla - olit sitten lapsi tai aikuinen? Matkustaminen maasta pois kuitenkin tapahtuu omasta tahdosta.

[mutt]

itse näkisin tämän moraalisen sopan yhtenä ongelma sen että terrorismia ja ihmisoikeuksien loukkaamiseen aktiivisesti, vähintäänkin tukemalla osallistuneet henkilöt voivat palata Suomeen koronakaranteenin ollessa yhteiskunnan rankin suojatoimenpide.

Kuten sanottu ei ole helppoja tai edes "oikeita" ratkaisuja olemassa.

Niin, sen taitaa perustuslaki sanoa, että Suomen kansalaisella on oikeus palata maahan milloin vain. Muista asioista pitäisi olla määritelmät laissa. Ellei ole, ne on sinne laitettava, mutta takautuvastihan ei voida rikokseksi jotain määrittää.

Omasta puolestani aikuisena sinne menneet voitaisiin palauttaa takaisin sinne, mutta se nyt ei valitettavasti ole laillisesti mahdollista, eivätkä siellä laillista valtaa edustavat tahot sitä myöskään halua.

[BillJean]

Tällaiseen elokuvaan törmäsin (motte-and-bailey fallacy). Matias Turkkila (persu) ihmettelee, huijaako punavihreä kikoilla?
Aika mielenkiintoisia näkökulmia, mutta täytyy vielä pureskella.
https://www.youtube.com/watch?v=2IvCvoCguhw

[lerppu]

Miten kollektiiviset rangaistukset sopivat yksilökeskeiseen maailmankuvaan?

Nyt ollaan mielenkiintoisen äärellä.

Ei liene tarpeen lähteä pohtimaan etteivätkö Suomesta kalifaattia rakentamaan lähteneet naiset tienneet tarkalleen minne olivat menossa ja mitä sinne menossa tekemään. Tässä on ollut paikka toteuttaa, paremman sanan puutteessa, äärimmäistä pahaa. En kannata resurssien käyttöä siihen, että tämän valinnan pohjalta pitäisi jotenkin yksilöidä kuinka aktiivisesti ja miten paljon rikoksia ihmisyyttä vastaan on tehty.
Päiden katkonta, kidutus, orjuutus, nöyryytys, kulttuurihistorian tärvely - miten paljon tai vähän tätä on tehty, yksilöiminen on vähän samaa kuin Auschwitzin teloittajien työmäärän laskeminen. Itselläni ei ole halua edes tietää moisia vatsaavääntäviä yksityikohtia.

Rangaistus tästä, mikä se ikinä onkaan, ei ole kollektiivinen - vaan ISIS terroristina toimiminen on se rikos, josta rangaistaan niitä, jotka sellaisiksi ryhtyvät.

Tai pitäisi rangaista. Ihmisten järjestäytyminen yhteiskunnaksi on oikein, niin kauan kuin tämä palvelee yhteiskunnan jäseniä. Puolustuslaitos, koululaitos, pelastuslaitos, oikeuslaitos, terveydenhuolto tms. - nämä ovat väkivaltakoneiston osia, joita on syytä ylläpitää jotta yksilön erikoistuminen ja sitä kautta merkittävä lisäarvontuotto on mahdollista. Mutta - näiden on syytä palvella yksilöä, yksilö ei ole näiden byrokratian rattaisiin jauhettava numero. Yhteiskunnallisen järjestäytymisen on palveltava onnellisuuden tavoittelua.
MIKÄLI onnellisuuden tavoittelu jonkun yksilön kohdalla tarkoittaa muiden orjuuttamista ja päiden katkontaa - ja tämän yhteiskuntamuodon nostamista hallitsemaan kaiken yli - tällöin sitä pitää voimin vastustaa.
Siksi on olemassa puolustusvoimat, oikeuslaitos, poliisi - ylläpitämässä vapautta tyranniasta. Ideaalisti.

Tuossa vastaus kysymykseesi, jonka koin olevan ohi aiheen. Ei ole kyseessä kollektiivinen rangaistus, vaan on rikos, josta seuraa tietty rangaistus.

Vastakysymyksiä, olen aidosti kiinnostunut kuulemaan vastauksia (keneltä vain, jotka tuntevat asian omakseen):
- Miksi onämä naiset ansaitsevat meidän kustannuksellamme palata valintojensa jälkeen kalifaatista Suomeen? Kykeneekö oikeuslaitoksemmme käsittelemään ympäristöömme rakennetun lakikirjan ja rangaistusasteikon perusteella näiden henkilöiden rikokset ja selvittämään ne uskottavasti? Ja onko paras paikka lapselle AINA äitinsä seurassa, äidistä riippumatta (vastoin usein kuultua retoriikkaa, XX-sukupuolikromosomisto ei määrittele ihmisen hyvyyttä)? Määrittääkö ihmisen syntymäpaikka hänen jakamattoman oikeutensa alueen yhteiskunnan rakentamaan hyvään - silloinkin kun on ilmiselvää että kyseinen yksilö toivoo tämän hyvän romahdusta ja sen korvaamista terrorilla?

[FinPat]

Miten vaikkapa ei-ideologiset palkkasotilaat - ovatko he ilman muuta tervetulleita takaisin seikkailureissuiltaan ja tulisiko heidän tekemisiä Suomen oikeuslaitoksen toimesta tutkia?

Rikoslain 11 pykälän valvonta ja toimeenpaneminen ei ole todellakaan helppo nakki.

[Ruokoton]

Nyt ollaan mielenkiintoisen äärellä
...

Kollektiivisella rangaistuksella tarkoitin lähinnä sitä, että lastenko tulisi kantaa osansa vanhempien rikoksista? Aikuistenkin kohdalla on kannatettavaa, että kukin yksilö vastaa vain omista rikkeistään. Näin se sodissakin toimii, jopa natsien kohdalla. <- Katso, kummallinen natsikortti

Mukana tulevat äidit ovat välttämätön paha, jos ei haluta rankaista lapsia. Äitien rankaisu, toivon että sellainen tulee, on sitten oma prosessinsa.

Muihin kysymyksiin:

Ei, lapsen paras paikka ei ole aina (biologisen) äitinsä luona, vaan vastuullisen aikuisen vaikutuspiirissä - tämä ei ole sukupuoli, eikä sukupuu kysymys. Siihen onko synnyinpaikan mukaan jakamaton oikeus yhteiskunnan hyvään (ja velvollisuuksiin) - ei ole, se määräytyy kansalaisuuden ja sitä määrittävän perustuslain kautta. Toistaiseksi ei taida olla menettelyä taannehtivasti poistaa jo annettua kansalaisuutta. Se että terrorismi olisi jotenkin erillinen, täysin muista poikkeava rikostyyppi, jonka myötä lentävät lakipykälät pihalle, sitä en ymmärrä.

[lerppu]

Se että terrorismi olisi jotenkin erillinen, täysin muista poikkeava rikostyyppi, jonka myötä lentävät lakipykälät pihalle, sitä en ymmärrä.

Kiitän vastauksista.

Lainaamani lause selventää sen, että ajattelussamme on syviä eroavaisuuksia. Mukava kuitenkin että voimme keskustella aiheesta! Omassa maailmankatsomuksessani totaalinen sota kaikkia niitä kohtaan, jotka näkevät asiat toisin kuin henkilö itse - se ansaitsee vain totaalisen vastustuksen. Jos sattumanvaraisesti haluaa sortaa, orjuuttaa, tappaa ja alistaa, sille ei ole olemassa sivistynyttä vastetta.

Ymmärrän että primitiivireaktio on kärjistynyt näkemys, mutta nämä ihmiset ovat yksiselitteisen pahoja.
Ja meidän oikeuslaitoksemme ei kykene heille jakamaan oikeutta.

[BillJean]

Muihin kysymyksiin:
Ei, lapsen paras paikka ei ole aina (biologisen) äitinsä luona, vaan vastuullisen aikuisen vaikutuspiirissä - tämä ei ole sukupuoli, eikä sukupuu kysymys. Siihen onko synnyinpaikan mukaan jakamaton oikeus yhteiskunnan hyvään (ja velvollisuuksiin) - ei ole, se määräytyy kansalaisuuden ja sitä määrittävän perustuslain kautta. Toistaiseksi ei taida olla menettelyä taannehtivasti poistaa jo annettua kansalaisuutta. Se että terrorismi olisi jotenkin erillinen, täysin muista poikkeava rikostyyppi, jonka myötä lentävät lakipykälät pihalle, sitä en ymmärrä.

Mitä mieltä olet muuten Krimin ja itä-ukrainan tilanteesta?

[mutt]

Omassa maailmankatsomuksessani totaalinen sota kaikkia niitä kohtaan, jotka näkevät asiat toisin kuin henkilö itse - se ansaitsee vain totaalisen vastustuksen. Jos sattumanvaraisesti haluaa sortaa, orjuuttaa, tappaa ja alistaa, sille ei ole olemassa sivistynyttä vastetta.

"Väkijoukko ja lyhtypylväs"-tyylisissä menettelyissä on useinmiten menty pahasti metsään - väkijoukko on kuitenkin ollut varma asiastaan ja siitä, että huomion keskipiste on vaarantamassa koko yhteiskunnan. Joskus se on voinut olla oikeassakin, mutta useammin ei.

Jos haluaa puolustaa oikeusvaltiota, on ihan ensimmäiseksi toimittava kuten oikeusvaltiossa toimitaan. Muuten on itse mukana sitä murentamassa. Mihin vedettäisiin raja, milloin ei ole halunnut sortaa, orjuuttaa, tappaa ja alistaa vielä niin paljoa, ettei lain puitteista ole tarpeen poiketa?

[Ruokoton]

Mitä mieltä olet muuten Krimin ja itä-ukrainan tilanteesta?

Venäjä valtasi itselleen lisäalueita ja maailma katsoi vierestä?

[BillJean]

Mitä mieltä olet muuten Krimin ja itä-ukrainan tilanteesta?

Venäjä valtasi itselleen lisäalueita ja maailma katsoi vierestä?

Ja tämäkö hyvä, mitä maailman olisi pitänyt tehdä?
Mitä pidät Putinista ja hänen politiikastaan?

[Ruokoton]

Ja tämäkö hyvä? Mitä pidät Putinista ja hänen politiikastaan?

Kummallinen tentti - mutta vastataan nyt:

Ei, en pidä sen paremmin Putinin (julkisesta) persoonasta, pullisteleva pikkumies, kuin hänen ajamastaan politiikasta. Ilonamme Putin varmaan on hautaansa asti, koska mitenpä diktaattori osaisi vallastaan luopua.

Krimin valtaamisesta: huono juttu. Reaktion puute vielä huonompi, tulee toistumaan jossain päin Venäjän rajoja.

[FinPat]

Mitä mieltä olet muuten Krimin ja itä-ukrainan tilanteesta?

Venäjä valtasi itselleen lisäalueita ja maailma katsoi vierestä?

Krimin kohdalla lisäalueilla on strategista merkitystä mutta oikeastihan Venäjälläkin tulee ongelmaksi se että siellä on paljon maata ja vähän ihmisiä. Lisää ihmisiä pitäisi vallata, maata on jo riittävästi.

[Ruokoton]

Krimin kohdalla lisäalueilla on strategista merkitystä mutta oikeastihan Venäjälläkin tulee ongelmaksi se että siellä on paljon maata ja vähän ihmisiä. Lisää ihmisiä pitäisi vallata, maata on jo riittävästi.

Touche!

[FinPat]

Ei välttämättä poliittisesti korrekti näkemys saksalaisittain:



DSDGVO = Datenschutz-Grundverordnung = GDPR

[lerppu]

Omassa maailmankatsomuksessani totaalinen sota kaikkia niitä kohtaan, jotka näkevät asiat toisin kuin henkilö itse - se ansaitsee vain totaalisen vastustuksen. Jos sattumanvaraisesti haluaa sortaa, orjuuttaa, tappaa ja alistaa, sille ei ole olemassa sivistynyttä vastetta.

"Väkijoukko ja lyhtypylväs"-tyylisissä menettelyissä on useinmiten menty pahasti metsään - väkijoukko on kuitenkin ollut varma asiastaan ja siitä, että huomion keskipiste on vaarantamassa koko yhteiskunnan. Joskus se on voinut olla oikeassakin, mutta useammin ei.

Jos haluaa puolustaa oikeusvaltiota, on ihan ensimmäiseksi toimittava kuten oikeusvaltiossa toimitaan. Muuten on itse mukana sitä murentamassa. Mihin vedettäisiin raja, milloin ei ole halunnut sortaa, orjuuttaa, tappaa ja alistaa vielä niin paljoa, ettei lain puitteista ole tarpeen poiketa?

Pidin enemmän maailmasta, jossa "terroristien kanssa ei neuvotella". Terroristiksi ryhtyvää ihmistä ei jarruttanut tieto siitä, että tämä on raja, jonka yli kuljettuaan paluuta ei ole. Kokeillaan nyt sitten jarruttaako sitä se, että seuraamuksia ei ole.

En koe edustavani lynkkausjoukkoa vaan vähemmistöä. Muutoin nyt tapahtunut toiminta ei olisi mahdollista kotimaassamme. Hyvä että kysyt rajan perään. Tähän keskusteluun pitäisi päättävässä tasossa ryhtyä - ja ennenkaikkea päivittää laki nykyvaatimusten mukaiseksi, jotta voimme tarjota lain puitteissa vastineita ihmisille, jotka lähtevät maasta murhaamaan ja rakentamaan sortokoneistoa.

Jotenkin olin siinä ajatuksessa, että kansanmurha on yli sen rajan, jonka jälkeen puolustajia olisi vaikea koota siitä seuraavan kohtalon taakse. Olin väärässä - en tiedä missä menee se raja, jonka jälkeen ei voi enää kenenkään tekoja puolustaa.

[Ruokoton]

Mistä puolustamisesta nyt puhut? Onko jossain posteja joita en näe?